Алексей Курохтин ([info]waxtep) wrote,
@ 2005-02-13 18:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Историческая справедливость
Хотел было длинно написать, да передумал. Я думаю, сменится пара-тройка поколений и Сталин и его время займут достойное место в нашей истории. И "мэйнстримом" станет что-то вроде "несмотря на неоднозначность фигуры такого-то и допущенные такие-то ошибки, в его правление и при его непосредственном участии было сделано то-то и то-то, что привело к укреплению нашего государства и, в конечном итоге, к улучшению условий жизни". Ну как с Иваном Грозным или Петром I, понимаете ? А неумеренное шапкозакидательство, равно как и преклонение, станут маргинальными тенденциями. Я даже лично надеюсь дожить до таких времен.
А сейчас еще слишком жарко пожалуй - живы люди, которые сами пострадали, или их родители и другие ближайшие родственники; так же, поскольку времени прошло слишком мало, Сталин и та эпоха все еще "на острие" идеологической борьбы.
На данный момент, я лично предпочитаю преклонение шапкозакидательству - потому как под последним частенько скрывается пресловутая русофобия, а под первым - никогда.

edit: трудно поспорить (содержит матюки)
Я бы еще хотел отметить, что вполне благонамеренный (с моей точки зрения) флэшмоб на эту тему неизбежно вызовет бурю искренних и фальшивых негативных эмоций, в простречии срача. "... начался чемпионат Европы по Сталину" - очень точное замечание по-моему.



(Post a new comment)


[info]cousin_it
2005-02-13 04:29 pm UTC (link)
Мда.

Мое мнение о Сталине близко к мнению о Петре (которое мнение почерпнуто как раз из "мэйнстрима", в основном в лице Ключевского): оба ради усиления военной мощи пошли на страшное преступление - закрепощение крестьян. Я, так сказать, их обоих не забуду и не прощу.

(Reply to this)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-13 04:38 pm UTC (link)
Коллективизация - жестокая тема, кто же спорит. А военная мощь нам была очень нужна, правда же ?
Я вот о чем: жестокость методов была адекватна жестокости положения. Да, разумеется, не без страшных ошибок. Вы всерьез полагаете, что коллективизация и индустриализация начались на пустом месте, просто так, по злой воле понятно кого ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]cousin_it
2005-02-13 04:46 pm UTC (link)
"Не без страшных ошибок"? Что за ужимки? Да, есть и такая точка зрения: чтобы приготовить яичницу, обязательно надо кому-нибудь набить морду.

Да, я знаю, зачем нужна была коллективизация. Только индустриализацию просьба не приплетать, она тут ни при чем, это большевистские сказки. Коллективизация - следствие опоры большевиков на беднейшее крестьянство. Естественно, после уничтожения наиболее работоспособной части крестьянства (так называемых кулаков) производить хлеб стало некому, и пришлось загонять крестьянство в трудовые лагеря.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-13 05:15 pm UTC (link)
Рекомендую глянуть сюда, толково. Вместе с комментариями.

На ужимки, яичницу и морду считаю допустимым просто не ответить, извините.

По существу: а эти кулаки хотели сотрудничать с властью, как Вы думаете (дореволюционной, революционной, сталинской) ? "Тем хуже для такой антинародной власти" - хорошо, второй вопрос. Нету этой антинародной власти, все исчезли; а это свободное крестьянское государство выстояло бы против военной мощи объединенной Европы в ВОВ ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]cousin_it
2005-02-13 05:56 pm UTC (link)
Не понимаю, при чем тут "сотрудничество с властью". Крестьянин продает хлеб в город не из любви к власти, а ради собственной выгоды. Или под дулом нагана, как в гражданку.

Про войну: Гитлер пришел к власти в 1933, коллективизация началась в 1929. Раскулачивание - раньше. Военный коммунизм - кстати, какие еще страны вводили на время войны "военный коммунизм" в сравнимой по жесткости форме, так ли он необходим? Может, не одна лишь экономическая необходимость двигала большевиками?

Я не верю в "историческую необходимость", которой большевики постфактум оправдывали любые свои злодеяния. Я вижу последовательность действий, направленную на перелом русского хребта.

Нерациональной признавалась и высылка больших семей в лесные районы, поскольку женщин и детей невозможно было задействовать на лесоповале.

Может, причины раскулачивания были чисто экономическими? Или нет?

Инстpукции гласили: "Задача школы - отоpвать детей от идеологического влияния семьи, pазложить семью, воспитать pебенка в коммунистическом духе и pазвить в детях классовую ненависть к вpагам советской власти (кулакам и т.д.)". Учителей обязывали pазоблачать pодителей в глазах детей, показывая им "в яpких обpазах всю сущность истоpически злейшего вpага кpестьянства (т.е. кулака), тpудящихся масс, обнажить пеpед ними клыки этого матеpого хищного волка-эксплуататоpа...".

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-13 07:08 pm UTC (link)
Да нет конечно, не только экономической. Речь шла еще и об удержании власти в стране вообще. Думаю, Вы в курсе, что Революцию поддержало огромное большинство крестьянства (и только поэтому она, так сказать, победила). Потом, после того как стало ясно, что долгожданного освобождения крестьянству Революция не принесет, встала реальная угроза "повторной" крестьянской революции, бунта по всей стране, как хотите. Большевики власть удержали, в самом деле "переломив хребет". Я же, черт меня дери, не спорю против этого ! Лишь предлагаю задуматься о том, что бы приключилось, если б не удержали.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]cousin_it
2005-02-13 07:18 pm UTC (link)
Хм...

Я толкую о том, что действия по "перелому хребта" не были вызваны сложившейся ситуацией и не были необходимы для удержания власти. Дискредитация семейно-родственных связей и необходимость массовых принудительных работ - мысли вполне традиционные для российских леваков задолго до 1917. Большевистская программа включала довольно широкий комплекс мер по выведению "нового человека" - искоренение религии, семьи, частной собственности и так далее.

Что бы случилось, если бы не удержали - не знаю. Думаю, белые установили бы временную военную диктатуру, созвали бы Учредительное Собрание и передали ему власть (в этом все белые лидеры были согласны). Кроме того, новая власть была бы сразу признана союзниками по Антанте и получила бы долю германской контрибуции.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 07:41 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 10:09 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 10:20 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 10:10 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 10:22 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 10:55 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 11:30 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 08:09 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 11:17 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 03:11 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 04:37 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 07:26 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 10:56 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 11:12 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 11:47 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 11:59 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 12:14 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 12:41 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 10:22 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-16 12:18 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 12:40 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-16 05:18 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 05:31 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 01:01 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 12:50 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-16 04:56 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 05:33 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 06:40 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 11:17 am UTC
применяю обещанные меры - [info]waxtep, 2005-02-15 11:35 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 10:52 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 11:35 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 08:03 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 11:09 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 02:37 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 02:44 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 02:59 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 04:21 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 04:32 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 07:21 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 10:49 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 11:31 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 11:48 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 11:46 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 12:05 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 12:30 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 10:06 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-16 12:23 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 12:46 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-16 05:15 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-16 05:27 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-17 07:29 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-17 09:00 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-19 05:13 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-20 12:59 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-20 04:50 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-19 05:18 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-19 05:30 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-19 05:32 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-19 05:34 pm UTC

[info]maryxmas
2005-02-14 10:52 am UTC (link)
а почему только русского?
или других мало ломали?
украинцев?
кыргызов?
белорусов?
остальных?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-14 11:38 am UTC (link)
Я себе позволю ответить за коллегу, ОК ? Он поправит если что.

Конечно, всем досталось, было бы странно это отрицать. Думаю, это привычка отождествлять "русский", "российский" и "советский". Я и сам этим грешу, мне постоянно приходится "включать контроль". Вовсе не из злонамеренности, просто привычка жителя России времен СССР.

(Reply to this)(Parent)


[info]cousin_it
2005-02-14 02:43 pm UTC (link)
Я не говорю, что только русского.

(Reply to this)(Parent)


[info]cousin_it
2005-02-13 06:23 pm UTC (link)
Посмотрел по ссылке.

Самая лучшая фраза там - Ваша про то, что революции не будет, и слава Богу, что не будет. Наверное, это главное, что я понял за последнее время.

Революции делать легко и приятно, особенно сейчас, когда это кажется почти карнавалом. Мне кажется, нормальным людям в России сейчас имеет смысл направить общественную активность в иные русла: борьбу с пьянством, облегчение условий в тюрьмах, продавливание армейской реформы...

Впервые за очень долгое время у нас есть - не хорошее государство, нет - но материал, из которого можно построить что-то хорошее. Но именно построить. Ломать - не строить, чертежи не нужны =)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-13 07:12 pm UTC (link)
Да, строить, ломать не надо. Я тоже считаю, что сейчас это главное.

Совершенно не в тему, пост про карнавальные революции, если Вы его не видели. Обсуждать его особо не хочу, просто так.

(Reply to this)(Parent)


[info]cousin_it
2005-02-13 06:32 pm UTC (link)
По поводу причин коллективизации и вообще политики большевиков в отношении крестьянства. А также по поводу русофобии.


Их нежные кости сосала грязь,
Над ними захлопывались рвы,
И надпись на приговоре вилась
Струей из простреленной головы...
О, мать - революция! Не легка
Трехгранная откровенность штыка, -
Он вздыбился из гущины кровей,
Матерый желудочный быт земли
Трави его трактором! Песней бей!
Лопатой взнуздай, киркой проколи.
Он вздыбился над головой твоей -
Прими на рогатину и повали.


Вот она - большевицкая романтика. Они пришли нас убивать, только и всего. Если и есть на свете "русофобия", то большевизм - худший ее вариант.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-13 06:55 pm UTC (link)
Коллега, давайте немножко разделим. Тут я бы хотел аккуратности, в самом деле:

1. Большевики вообще и Сталин - это разное.
2. Революционные идеи и построение сильного тоталитарного государства - это разное. Последнее невозможно без национальной политики, поэтому "большевистская русофобия" очень быстро была прижата к ногтю (в ходе тех самых репрессий, кстати)
3. "Большевики довели страну до Революции" и "большевики захватили власть в результате Революции" - это разные фразы. Первая из них, очевидно, ложна.
4. Стихи и аргументы - это разное.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]cousin_it
2005-02-13 07:08 pm UTC (link)
3. Согласен.

4. Согласен, но с оговоркой. Существует огромный пласт "революционно-романтической" литературы, в которой пропагандируются сходные идеалы. Школьные примеры - Бабель, местами Маяковский.

2. Не согласен. Есть мнение, что поток денег в каждый момент существования СССР был направлен из русскоязычных областей в нацреспублики, а не наоборот. Кроме того, есть мнение, что "тоталитарное государство" начал строить не Сталин, а Ленин, и именно в рамках "революционных идей" были образованы первые концлагеря.

1. Не согласен категорически. Мне кажется, это распространенная иллюзия, которой противоречат буквально все поступки и речи Сталина. Впрочем, тут мне интересно было бы уступить первый ход Вам.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 07:50 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 10:36 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 11:46 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 08:12 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 11:22 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 02:48 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 03:21 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-14 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-14 04:34 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 07:18 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 10:31 am UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-15 11:08 am UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-15 11:40 am UTC

[info]waxtep
2005-02-13 05:33 pm UTC (link)
А также сюда
Детским лепетом пусть дети занимаются, я так думаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]cousin_it
2005-02-13 06:08 pm UTC (link)
Мне кажется, там логическая ошибка.

Роль личности в нападении намного больше, чем в обороне. Решение о нападении может принять один лидер. А защищается в окопах всегда народ. Вы же не будете утверждать, что война 1812 года была противоборством Наполеона и Александра.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-13 06:49 pm UTC (link)
Да не буду утверждать, конечно ! Считаю возможным еще раз отослать на тему роли командиров и солдат, сюда.
По поводу размера роли, все равно не согласен. Это очень тонкое место, поэтому ограничусь самым нейтральным замечанием, на которое только способен: то, что "войну выиграл народ, вопреки злобной и бессмысленной воле Сталина" - это откровенная глупость и/или подлость. В случае глупости, мне кажется, люди не в курсе, не представляют вообще, чем была ВОВ. Что это не бессвязный набор ограниченных тактических операций, а чудовищного стратегического масштаба война. Вопрос: кто утверждал стратегические решения ? (не готовил, а "всего лишь" утверждал). Черт, эти ублюдки элементарно не читали Жукова, Рокоссовского, Конева, Кузнецова, Мерецкова, Поппеля - да блин, ничего они не читали ! Про документальную, а не мемуаристическую литературу вообще молчу.

PS: для меня тема Победы в ВОВ очень эмоциональная, считаю нужным предупредить. Хотя вроде и так уже понятно :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 07:00 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 07:32 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 08:07 pm UTC
(no subject) - [info]cousin_it, 2005-02-13 09:24 pm UTC
(no subject) - [info]waxtep, 2005-02-13 09:37 pm UTC

[info]waxtep
2005-02-15 10:40 pm UTC (link)
Вот я кажется хорошо сформулировал для себя. Приведу сначала пример. У родителей моей Наташки есть хороший друг из Германии - Йорг, геолог-экспериментатор, 40 лет. Мы с ним тоже дружим. Однажды, мы были у него в гостях в Карлсруе, он повел нас в шикарный краеведческий музей. Там все чин-чином, каждой эпохе отведено место согласно значимости (действительно хороший музей). Есть и пара небольших залов, посвященных времени правления Гитлера. Когда мы туда вошли, Йорг просто сказал, без особых эмоций "О, это черная страница нашей истории". Ключевые слова "черная", "нашей" и отсутствие сильных (абстрактных !) эмоций.
В отношении правления Сталина, я скажу так: сам я мыслю о той эпохе более "радужно", но это минимальный уровень, которого мне достаточно, чтобы не вступать с оппонентом в дискуссию и не пытаться его агитировать. Просто скажу "да", и можно переходить к обсуждению других тем.

(Reply to this)(Parent)


[info]taki_net
2005-02-14 08:38 am UTC (link)
ТщательнЕе надо.

При Иване Грозном государство не стало сильнее, скорее наоборот. При Петре все более неоднозначно.

Сталин в исторической перспективе, в общем, ближе к Грозному, чем к Петру.

Трудно оценивать вклад Сталина в происходившее в ЕГО время в отрыве от методов. Дело в том, что методы дискредитировали как раз главную силу советского народа: ощущение прорыва народных масс к свободе и знанию.

Дистанция для объективной оценки, согласен, недостаточна, но думаю, что окончательный вердикт будеткак с Иваном: чуваку повезло жить в интересное время, когда страна росла как на дрожжах, он этим вволю попользовался, но скорее мешал процессу, чем помогал. ИМХО, конечно. Я не историк.

(Reply to this)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-14 11:28 am UTC (link)
Да, я думаю примерно так же. Единственное, сказал бы так:

чуваку повезло жить в интересное время, когда страна росла как на дрожжах, он этим вволю попользовался, и, иногда мешал процессу, а иногда помогал. За помощь скажем спасибо, за препятствование - осудим.

Я всерьез считаю, что не мешать процессу всегда - это качество руководителя, уже достойное благодарности и уважения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]taki_net
2005-02-14 11:35 am UTC (link)
Я всерьез считаю, что не мешать процессу всегда - это качество руководителя, уже достойное благодарности и уважения

Да. Это, так сказать, минимум требований, и выполняющий его руководитель - уже хорош. Но исторические гении - те, кто направлял. Иногда через колено. Как Ф.Д.Рузвельт, сделавший свою страну из провинциальной (региональной) великой державы мировой империей. То-то американцы, помешанные на юридизме, деликатно отвернулись, когда он избирался на 3, а потом 4 срок.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-14 11:49 am UTC (link)
100% да. У Рузвельта все же не было такого тяжелого наследия Революции - я бы еще посмотрел, как он у нас управился бы. Тьфу, сколько бы :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]cousin_it
2005-02-14 03:06 pm UTC (link)
Какое наследие революции? Сколько помню, большевики всегда винили в бедах и преступлениях прошлое. После революции много толковали о "тяжелом наследии царского режима", после войны (и до самого конца СССР) - о "тяжелом наследии войны", о "тяжелом наследии культа личности"... Это была, кстати, популярная идея среди российских леваков и до революции - винить в преступлениях среду. Еще в ту же тему - фраза "бытие определяет сознание".

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]waxtep
2005-02-14 04:36 pm UTC (link)
Не-не, я за эти фразы не отвечаю, и не просите :-)
Пропаганда - это полезное (и грязное) искусство, я в нем не силен.

(Reply to this)(Parent)