Viktor Zhumatiy / Віктор Жуматій ([info]vi_z) wrote,
@ 2005-08-27 21:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:decision making, economics, norms vs market

Как определить, что выбор был свободный?
Обычно считается, что если выбор сделан не под угрозой насилия, или не под воздействием химических препаратов, то человек отвечает за свой выбор -- в частности, контракт заключен добровольно. В этом смысле смешно, когда женщина через месяц вдруг решила, что ее таки изнасиловали (хотя первую неделю она считала, что занималась сексом добровольно), и смешны попытки ограничивать средства массовой информации, чтобы "там говорили только правду". На этом основывается либертарианский тезис о свободе распространения информации, и понятие того, что принимающий информацию сам отвечает за ее интерпретацию. Так, например, недавно читал в ЖЖ возмущения клиента, которому интернет-то провели, но оказалось, что к нему еще и компьютер нужен, о чем его не предупредили.

Однако между насилием и информированием граница вовсе не определенная.

Допустим, вы оставили яд в бутылке из-под вина на даче, без вас туда забрался бомж и выпил содержимое?
А если вы бутылку запечатали, как будто она неоткрытая?
А если вы ее оставили на видном месте на столе?

Если вы наливаете яд в бокал, и говорите по-русски "вино", а человек берет бокал и выпивает? Вы его дезинформировали?

Если вы наливаете яд в бокал, и говорите на китайском, что это яд, а человек понимает ваши слова по-русски на слух как "вино", берет бокал и выпивает? Он вас неправильно понял? Вправе ли вы использовать насилие, чтобы остановить его?

Во всех случаях отравленный принимал решение не под угрозой насилия, имел время подумать, причем в случае с китайским его даже информировали, что это яд, а он сам не понял.

Девушка, воспитанная в очень консервативной семье, и не знакомая с последствиями секса, переспала с мужчиной. Через некоторое время она обнаруживает, что беременна. Она совершила свободный выбор или нет? Мужчина считал, что она использует внутренний контрацептив, но на всякий случай спросил, "можно ли кончить"? На что девушка ответила "все можно, милый". Было ли это изнасилованием хоть в каком-то смысле? Кто ее изнасиловал -- она сама, мужчина, или ее родители?

В нормативном сообществе нормы снижают эффективность агента, поскольку, во первых, от него скрываются оптимальные стратегии поведения и внедряются вместо них "правильные", про которые обманом утверждается, что они более эффективны, и, во вторых, "правильные" способы поведения в таком обществе обязательны к выполнению под угрозой санкций. Для разделения нормативного и открытого общества нужен критерий отделения чистого информирования от насилия, угрозы насилия и дезинформирования.

P S Меня интересует не определение в конкретном случае, а есть ли осмысленное разделение вообще. Например, "состязательный процесс" -- ответ в конкретном случае, но не ответ на мой вопрос.

P P S Как отличить норму от стратегии, как определить, что не было насилия -- тот же самый вопрос.

P P P S К теме:
К вопросу о клевете и репутации
Попытка категоризации ущербов
Дискуссия про этот пост с [info]bbb.



(Post a new comment)

есть такая штука
demoronizator
2005-08-27 07:19 pm UTC (link)
состязательный процесс называется.

(Reply to this)(Thread)

Re: есть такая штука
[info]vi_z
2005-08-28 12:05 am UTC (link)
То есть это решается ad hoc на основании общественного мнения?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

мир глубоко и фундаментально
demoronizator
2005-08-28 06:08 am UTC (link)
не справедлив.

(Reply to this)(Parent)


[info]makatun
2005-08-29 05:27 am UTC (link)
Не увидел возможности выбора в перечисленных примерах.
Определить свободу выбора, такой лакмусовой бумажки вроде не существует, а вот ущерб определить, вполне можно (доказать сложнее). Как вполне возможно понимать и ответственность за ущерб, прежде чем угощать цианидом.

(Reply to this)


[info]mi_b
2005-08-31 02:27 am UTC (link)
погуглите на "Prisoners dilemma" - поймете, почему нормы не обязательно снижают "эффктивность агента" ;)

(Reply to this)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 02:34 am UTC (link)
Вы читали "Games Prisoners Play" by Marek Kaminski? Он там, на мой взгляд, хорошо разъясняет, почему prisoner's dilemma является неверной моделью для ситуаций, о которых вы здесь говорите. Любая математическая конструкция, истинная сама по себе, будучи применена как физика к той или иной реальности, может становиться ложной.

Вообще я уже в некотором сысле последовал вашему совету, и обзавелся любимой книжкой [info]likh-а "Microeconomic Theory" с ее разделом "Market Failures", так что через пол-года смогу говорить определеннее.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mi_b
2005-08-31 02:52 am UTC (link)
нет не читал. но, судя по этому, это про тюрьму. А Prisoners dilemma - совсем не про это ;) И, скорее, важна в более цивилизованных ситуациях.

Без нормативного или еще какого принуждения агенты, в лучшем случае, свалятся в Nash-равновесие, а оно может быть далеко от Pareto даже в условиях полной информации.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 03:04 am UTC (link)
А Prisoners dilemma - совсем не про это ;) И, скорее, важна в более цивилизованных ситуациях.

Я говорю о том, что prisoner's dilemma так же далека от цивилизованных ситуаций, как и от тюрьмы, чье название она гордно носит (я вот подумал, что все-таки символично, что основной аргумент социалистов содержит слово "тюрьма" в названии и неадекватен по содержанию ;). Я не думаю, что могу прямо сейчас дать вам лучший ответ, чем давал в дискуссиях раньше, а мои ответы были неубедительными для вас и ваших сторонников.

Без нормативного или еще какого принуждения агенты, в лучшем случае, свалятся в Nash-равновесие, а оно может быть далеко от Pareto даже в условиях полной информации.

Это при условии, что они сами не могут установить на себя ограничение == не могут заключать контракты.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mi_b
2005-08-31 03:10 am UTC (link)
нет, контракты проблемы не решают. например, когда число участников не фиксировано - в Tragedy of the Commons имеющиеся пользователи океана или луга могут договориться об ограничениях, но всегда может придти еще кто-то со стороны. эту проблему можно пытаться решить с помощью прав собственности, но непонятно, на все ли ее можно ввести.

к тому же, мы начали не с нормативных утверждений, а с вашего утверждения про "неэффективность". Совершенно непонятно, почему издержки на contract enforcement или на приватизацию океана будут всегда ниже, чем издержки нормативности.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 03:20 am UTC (link)
почему издержки на contract enforcement или на приватизацию океана будут всегда ниже, чем издержки нормативности.

Это интересный вопрос. Может, и не всегда.

Да и вообще открытое общество с минимумом норм и развитым образованием выигрывает явно только в сложном быстро меняющемся мире -- в каком-нибудь равномерно-одинаковом по пространству и времени китае 2000-летней давности нормативное общество могло быть и эффективнее, экономя на "издержках образования" неблагородного большинства людей.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mi_b
2005-08-31 03:24 am UTC (link)
в сложном и быстро меняющемся мире как раз часто выигрывают тесно нормативно связанные группы людей, вроде этнических преступных групп или армейских подразделений ;) такой вот эмпирический факт

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 03:30 am UTC (link)
тесно нормативно связанные группы людей, вроде этнических преступных групп или армейских подразделений

Такие схемы работают лучше, когда трансакции одноразовые, и контракты естественным путем заключать невозможно -- когда для возможности сотрудничества нужен contract enforcement. То есть как раз в случае, приближаемом вашей prisoner's dilemma.

Идея товарищей либертарианцев в том, что такие ситуации нужно распознавать и избегать потерь на них, а не строить вокруг них забор, чтобы никто не сбежал, и устраивать внутри нормативное счастье.

(Reply to this)(Parent)


[info]vi_z
2005-08-31 03:23 am UTC (link)
contract enforcement

Кстати, идея как раз в том, что contract enforcement не нужен и соблюдение контрактов не является общественной нормой.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mi_b
2005-08-31 03:27 am UTC (link)
это у вас совсем фантазия разыгралась. вам продемонстрировать стратегию быстрого обогащения с таким судом? приходите в суд, говорите, что Novartis принадлежит вам...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 03:33 am UTC (link)
А что, тут есть спорный вопрос, в том, что он вам принадлежит, или нет?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mi_b
2005-08-31 03:36 am UTC (link)
если суд устроен по-вашему - то да, есть. Я уверен, что да, но некоторые в этом сомневаются. А решать - суду.

А если решит не в мою пользу, так можно еще попробовать, с чем-нибудь другим.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 04:55 am UTC (link)
Суд решает в рамках неопределенности.

Допустим, что судов бы вообще не было. Как бы вы реализовывали вашу претензию на собственность в вашем примере?
Это я к тому, что претензии у вас нет, спорного капитала нет. Раве что вы им пойдете окна побъете -- весь ваш спорный капитал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mi_b
2005-08-31 04:58 am UTC (link)
да ну, несерьезно. мало-ли движимого имущетсва - могу начать его растаскивать

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 10:55 am UTC (link)
Все очень серьезно.

Вы привели пример, когда сама судебная власть сильная, и может принимать несправедливые решения, которые не могли бы появиться без нее. Вроде пришли двое выяснить, чья курица, а вердикт был -- отрубить голову укравшему и всей есго семье до 7го колена -- решение, на воплощение которого у второй стороны не было ресурсов и на которое ей без суда рассчитывать бы не пришлось.

мало-ли движимого имущетсва - могу начать его растаскивать

Вот тут я Вас не понял.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]mi_b
2005-08-31 12:55 pm UTC (link)
сильная - это не судебная власть, а enforcement, который, вообще говоря, от нее может и не зависеть. ну хорошо, я не с Новартиса начну, а с угона вашей машины и с вселения в ваш дом с парой крепких друзей. на это у меня ресурсов хватит? с вероятностью 0.75 либо машину либо дом я получу в законное (!) владение

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 01:04 pm UTC (link)
а с угона вашей машины и с вселения в ваш дом с парой крепких друзей.

Вот тут вы явно недооцениваете мои возможности, или сильно переоцениваете свои. Я призвать на помощь друзей. Применить огнестрельное оружие. Общественное мнение и соседи будут на моей стороне. Вы ж знакомы с тем, как принято вести кровную резню в Чечне? Швейцария -- страна тоже горная... ;)

К тому же, допустим, вы все это преодолеете. Как вы добьетесь общественного признания? Все знают, что дом-машина мои. Спорной собственности нет.

(Reply to this)(Parent)


[info]mi_b
2005-08-31 03:11 am UTC (link)
а для вас самого они были убедительны? ;);()

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2005-08-31 03:15 am UTC (link)
Это как раз не важно. Я же не с собой разговаривал.

А вот как я убеждаю себя, увольте, я пересказывать вам не буду. ;-)

(Reply to this)(Parent)


[info]toshick
2005-09-04 10:14 pm UTC (link)
Извиняюсь, что ответил не сразу - в выходные не было настроения ;-)

Честно говоря, я не вполне Вас понял. Вы спрашиваете про "свободный выбор" а рассуждаете скорее про полноту информации. Впрочем, это действительно близкие темы.

Основная проблема со "свободным выбором", как обычно с абстрактными концепциями, это предположение, что он существует реально. На самом же деле, абсолютно свободный выбор это логическая концепция, такая же, как "материальная точка" или "абсолютно твердое тело". Применение его к наблюдаемой реальности, естественно, приводит к некоторым неувязкам, точно так же, как применение понятий "длина" или "температура". Мы никогда не сможем предъявить тело, обладающее заданной длиной с любой требуемой точностью, и никогда не сможем изолировать акт выбора так, чтобы он был полностью свободным. Свободный выбор - это концепция, которой по определенным причинам придается положительное значение, и, соответственно, тому, что ему мешает, отрицательное. Примерно так же конструируется еще целый ряд общественных идеалов: "добросовестность", "взвешенное решение", "свобода прессы", "интересы нации", и т.д.

Обратите, кстати, внимание, что научным понятием является "акт выбора", а не "свободный выбор" - первое изолируемо и не содержит оценки в отличие от второго.

(Reply to this)(Thread)


[info]vi_z
2006-01-15 07:53 am UTC (link)
Спасибо за Ваш комментарий. Долго молчал, поскольку ничего не мог вам сказать в ответ. Вроде бы мне удалось наконец разобраться в ситуации:

http://www.livejournal.com/users/vi_z/197687.html

Как я понимаю теперь, тут проблема была не в определении свободы выбора, а в "правомерном контракте". Причем свободы выбора при подписании контракта недостаточно (да и совбоду выбора, Вы правы, определить сложно), нужно чтобы вторая сторона имела намерение сделать контракт выгодным первой стороне и он был выгоден в меру её представления о ситуации.

Я рассуждал о передаче информации потому, что передача сообщений сильно влияла на выгодность контракта для подписывающей стороны, обладающей свободой выбора; при этом ответственность за последствия контракта, тем не менее, лежала на ней, в силу свободы выбора -- поскольку передача информации свободна и не накладывает на передающего никакой ответственности.

Мы никогда не сможем предъявить тело, обладающее заданной длиной с любой требуемой точностью, и никогда не сможем изолировать акт выбора так, чтобы он был полностью свободным.

Тем не менее, я верю в возможности построения более точных моделей, чем те, что существуют на сегодняшний день :-)

(Reply to this)(Parent)


[info]v_novikov
2005-09-18 11:33 pm UTC (link)
Извините, что так затянул с ответом. Тем более, что хорошего ответа у меня нет.

Пока могу сказать только то, что комментарии, которые сделал bbb, мне кажутся разумными.

(Reply to this)(Thread)


[info]vi_z
2005-09-20 02:18 pm UTC (link)
Ну так наоборот. Значит, что думали над вопросом больше времени (а вопрос медленный, я сам до сих пор не знаю, как ответить [info]bbb, хотя чувствую, что не согласен с ним; продолжаю думать).

То, что Вы не придумали при этом ничего принципиально отличного от [info]bbb, тоже важный результат.

Спасибо :)

(Reply to this)(Parent)

Еще раз спасибо
[info]vi_z
2006-01-15 07:43 am UTC (link)
Благодаря Вашей ссылке я, кажется, смог разобраться в том, что хотел понять.

http://www.livejournal.com/users/vi_z/197687.html

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз спасибо
[info]v_novikov
2006-01-15 08:38 am UTC (link)
Вот еще рекомендую на сходную тему:
http://www.cato.org/pubs/journal/cj2n1/cj2n1-2.pdf

Как мне кажется, там могут оказаться интересными некоторые соображения.
Во-первых, относительно объекта защиты. Если я не ошибаюсь, у Вас подразумевается защита "ценности объектов", а не их, условно, сохранения их пригодности для использования.
Во-вторых, относительно проблемы "малого ущерба". Этот вопрос на практическом уровне разрешается процессуально. Возложение бремени доказательства факта агрессии и причинно-следственных связей между действием одного и ущербом для другого на предполагаемого пострадавшего снижает число исков, но без размывания прав собственности прагматическими соображениями в духе "столько вредить - можно, а столько - нет".

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…