(Reply to this)(Thread)

Идея холизма в том, чтобы рассматривать мир как состоящий из холонов — целостных систем, которые одновременно являются частями других систем. Кроме иерархий холонов (= холархий) типа атом → молекула → ... → планета → ... можно рассматривать совершенно другие цепочки типа материального → биологического → ментального → ..., или всякие иерархии относительно социального устройства общества и т.д. и т.п.

То есть, речь о целостном мировоззрении, не отрицающем, а включающем в себя и расширяющем разнообразные взгляды на устройство мира, при этом как-то организующем их, не смешивая в бессистемную кучу. (Трава частично берётся у Уилбера.)

Совсем в частности, хочется чего-то, что бы не отрицало либертарианские идеи, но при этом объясняло, зачем отправлять деньги в организации типа http://moscowhelp.org/ru/index.html.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)

(Reply to this)(Thread)

(Не либертианство, а либертарианство.)

Сейчас скажу новую мудрость: все люди разные. [...] если лежащие в основе теории этические принципы не являются базовыми или - хуже того - противоречат базовым этическим принципам человека, то теории оппонентов будут оспариваться вне зависимости от их непротиворечивости и проработанности.

Да, в итоге всё сводится к совместимости ценностей, к тому, нужно ли (и как) выделять среди них более «правильные» и как вообще уживаться со всем этим зоопарком.

Кроме того, есть еще вопрос о методах [...] разница вообще сведется лишь к выбору формы управления.

Разница больше. Ты в этом примере подразумеваешь цель («помочь») первичной, а методы (с принуждением или без) — вторичными. Но выбор, что ставить во главу угла — цель или средства — тоже определяется системой ценностей.

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Так я и не говорю, что либертарианство терпимо относится к другим системам ценностей. Впрочем, я вообще не утверждаю, что ко всем системам ценностей стоит относиться одинаково терпимо...

Социальная организация - штука сугубо утилитарная, призванная создать компромисс между людьми для достижения наибольшей выгоды. Зачем непременно вмешивать этику, то есть штуку личностную и индивидуальную на те уровни общения, которые выше личных отношений? Не правильнее ли обходиться на общественном уровне исключительно рациональным рассуждением?

Ну да, либертарианцы-утилитарианцы примерно так и говорят :)

Только это ведь тоже ценностное суждение: ах ты нехорошее большинство, оставь меня с моей этикой в покое. А другие говорят, мол, нет уж, колоться нельзя: и тебе хуже, и родственникам сплошные проблемы. И аборты не делай, и на пособие по безработице дай денег...

У утилитарного подхода свои проблемы: он позволяет обосновать всё что угодно. В условиях конфликтующих интересов его одного для стабильности недостаточно.

Да, меня эта мистика тоже несколько пугает :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Остальные теории тоже так себе.

Если я не ошибаюсь, Вебер говорил, что общество является продуктом индивидуальной деятельности его членов: целе-рациональной, ценностно-рациональной, традиционной и эмоциональной. Это наводит на мысль о том, что стабильное и комфортное устройство общества (тоже ценности, между прочим) должно в той или иной мере учитывать все эти мотивы.

Соответственно, философия любви нежизнеспособна из-за того, что она обходит стороной всё рациональное.

Кстати, либертарианство не отвергает применение силы в принципе. Но оправдывает его только тогда, когда оно оговорено контрактом (e.g., в минархистском государстве), или же в вопросах, связанных с защитой собственности (к которой относится и тело). Впрочем, там может быть много нюансов — как сказал Дэвид Фридман, «если на свете и есть два либертарианца, соглашающиеся друг с другом, то я — не один из них» ;)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)

(Reply to this)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)(Thread)

Там у Вас есть некоторые интересные соображения, но Вы изначально подходите к либертарианству исходя из другой системы ценностей, которая в Ваших глазах Единственно Правильная, выражающая, как всё «на самом деле». Видимо, из-за этого половина исходных посылок про либертарианство сформулированы неверно, возникает подмена понятий с сопутствующими обвинениями в «обмане» и т.д.

Дискуссии, в которых в одну кучу мешаются ценностные посылки и рациональные доводы, довольно бессмысленны.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Я не обвиняю Вас в том, что Вы делаете это намеренно.

Например, в п.1 Вы не разделяете два принципиально разных корня либертарианства: естественное право и утилитаризм, которые по-разному подходят к вопросу о правах, причём оба — без «обмана». Насчёт того, что коллективов и коллективных ценностей не существует — не знаю, кто такое утверждает, но позиция явно абсурдная, и Вы её весьма успешно опровергаете. Следование исключительно эгоистическим ценностям — это не либертарианство, а скорее нигилизм в стиле Макса Штирнера.

Впрочем, как я уже сказал, у Вас там есть любопытные моменты. Например, Вы противопоставляете этноцентрические ценности выходящим за их рамки либертарианским ценностям — и совершенно верно замечаете, что либертарианство не специфицирует этноцентрических ценностей. Из чего делаете вывод, что либертарианцы — обманщики и предатели.

Представляете картину — с одной стороны люди кричат: «обманщики и предатели!», а с другой: «грабители и насильники!» Обычный конфликт ценностей. Меня интересуют пути к его разрешению, а не усугублению.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply to this)(Parent)

Эти тенденции всегда возникают. Разделение труда всегда приводит как к большей эффективности, так и к большей зависимости. И для индивидуального труда всегда находится ниша. Роботы или не роботы — вопрос десятый.

Конечно, проблему можно решить развитыми судебной и страховой системами. Но с определенного момента эти системы начнут поглащять бОльшую часть ресурсов, производимых обществом.

Ресурсы поглощаются в любом случае. Просто в одном случае всё это финансируется из налогов, а в другом — частным капиталом. Собственно, либертарианские идеи гласят, что во втором случае всё будет (а) более эффективно и (б) более «справедливо» (без нарушения прав собственности).

В качестве экономического основания либертарианства обычно выступает т.н. австрийская школа экономики, много статей по этой теме есть на mises.org.

(Reply to this)(Parent)

(Reply to this)