Male C. Pig a.k.a. Svinopolist ([info]piggymouse) wrote,
@ 2003-10-15 10:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[humanity,education,fuck] Ещё про Кавку

По следам теста на 20 ключевых слов. Уважаемые коллеги [info]109 и [info]msh очень меня порадовали своей беседой, большое спасибо. Ниже я кратко просуммирую, в чём я расхожусь с ихней иронией.

Во-первых, Кирилл Мошков в описании своего теста нигде не оперирует оценками. То бишь, нигде не сказано, что конкретное ключевое слово значимо, потому что обозначает нечто хорошее или там ценное. На самом деле строго наоборот. Ричард Старки — редкое говно музыкант, а про Булгакова как писателя и "M&M's"® как роман в приличной компании вообще упоминать неудобно. Так что добрый стёб по поводу великого произведения русской литературы слегка пропускает точку. Summary of the Summary: Безоценочность.

Во-вторых, глядя на применяемую Кириллом систему оценок можно понять, что тест уделяет существенное внимание банальной грамотности (ответ "Макиавелли — средневековый итальянский фелосов" оценивается на два балла). Можно спорить о том, нужно ли так называемому нормальному человеку правописание, однако об этом мы поговорим отдельно. SotS: Значимость технической грамотности.

В-третьих, существенной особенностью обсуждаемого теста является его форма диктанта — то бишь, пациентам предлагается уловить и записать слово "бидермайер" на слух. Это опять-таки оценивает не мифический культурный багаж, а количество встреч пациента с предъявленным словом в печатных текстах, а учитывая более или менее стабильную и предсказуемую вероятность упоминания слов из смеси в широком спектре текстов — общий объём читаемого пациентом и интенсивность его чтения. SotS: Нейтральная оценка интенсивности чтения.

Суммируя сказанное выше, можно сказать, что вещи, измеряемые данным тестом, отражают не какую-то, простихосподи, интеллехентность или ерудицию, а функциональную грамотность (включая как понимание прочитанного, так и корректность написанного) и привычку переваривать значительные объёмы письменного текста. Можно спорить, нужно ли это пресловутому нормальному человеку. Мне однако со стороны кажется, что для человека, работающего со словом, эти навыки являются безусловно необходимыми.

SotSotS: Тест Кирилла кажется мне объективным, нейтральным и адекватным относительно стоящих перед Кириллом задач. Описанная Кириллом динамика результатов по моему мнению отражает объективные процессы в местном среднем образовании.

P.S. Что касается ценности функциональной грамотности и всего такого для людей, чья работа со словом непосредственно не связана — например, ха-ха, для люмпен-программистов, лично я по этому поводу думаю вот что. Грамотность и привычка читать безусловно не необходимы для выполнения повседневных функций ровно в той же мере, в какой не необходимо использование деодоранта, ежедневное мытьё и регулярная смена нижнего белья.


(Post a new comment)


[info]wolk_off
2003-10-15 02:22 am UTC (link)
>Грамотность и привычка читать безусловно не необходимы для выполнения повседневных функций ...

Воистину.
Мои скромные два пфеннига:
Хочу напомнить, что единственная цель, с которой я вообще провожу этот тест каждый год, для каждой новой группы, уже в пятнадцатый раз - понять, какие поправки я должен сделать в содержании теоретического и практического курса на текущий учебный год, исходя из свойств большинства доставшейся мне группы. Дело в том, что занятия у меня в определенной степени интерактивны: это не просто излияние некоей благодати на все равно какую человеческую массу - это процесс развернутой профориентации по отношению к довольно узкой профессии, музыкальной журналистике, определенного количества людей, которые настолько хотят заниматься именно этой профессией, что готовы платить за этот процесс деньги и проходить ради попаданя именно в эту группу (а есть еще девять, причем очень соблазнительных - тележурналистика, экономическая журналистика, студия при "Мире Новостей" и т.п.) дополнительный отбор. Именно поэтому тест a priori не ориентирован на какую бы то ни было оценочность. Он даже, скорее, должен помочь больше им, нежели мне, потому что профориентация, тем более настолько развернутая, позволяет им в том числе и понять: "оно им надо" вообще-то или нет - благо еще не поздно. Никогда не поздно, впрочем.

(Reply to this)(Thread)

[info]piggymouse
2003-10-15 02:24 am UTC (link)
Так всё-таки, как выбираются ключевые слова?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]wolk_off
2003-10-15 02:46 am UTC (link)
Не очень понял вопрос, но, если речь идет о тех словах, которые должны расшифровать студенты в ходе теста, то у меня в первые годы преподавания был список из примерно 200 слов, из которого я и выбирал двадцатку для теста. Постепенно устоялся вот такой вот список. Год от года в него вносятся незначительные изменения, зависящие от текущей конъюнктуры (например, истории "савецкого" периода там изначально было чуть больше, а теперь это бесполезно - ушло из фокуса общественного внимания, так что все равно не знают: достаточно сказать, что из 40 человек при ответе на вопрос "Ульянов" Ленина </i>вообще</i> не назвало 9, а правильно назвал должность В.И.Ульянова после 1917 г. один).

(Reply to this)(Parent)

[info]109
2003-10-15 10:06 am UTC (link)
ну ты понял? не просто наобум, а тщательно, годами выкристаллизовывалось - какие ключевые слова из десятитысячелетней истории человечества входят в первую двадцатку. это рембо, бидермайер и бокаччо (2 раза).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]piggymouse
2003-10-16 12:09 am UTC (link)
Костя, ты меня извини пожалуйста, но ты прочитал то, что я написал? При чём тут десятитысячелетняя история человечества? Это же фактически поп-иконы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kukutz
2003-10-16 06:31 am UTC (link)
Но два Бокаччо!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]piggymouse
2003-10-16 07:53 am UTC (link)
Меня всё же больше всего раздражает Римский-не-Корсаков.

(Reply to this)(Parent)

[info]piggymouse
2003-10-16 01:47 am UTC (link)

Кроме того, у Кирилла в исходном посте были конкретно указаны области, откуда берутся ключевые слова: "20 слов (фамилий и не только) из самых разных областей (история России, история искусства, литература, чуть-чуть географии)". Допустим, Эйнштейн тут слегка сбоку, но по крайней мере ясно, что про десять тысяч лет всеобщей истории речь не идёт.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]109
2003-10-16 06:12 am UTC (link)
ясно, что про десять тысяч лет всеобщей истории речь не идёт

хм, а во сколько тысяч лет ты оцениваешь историю искусства, литературу и географию? лучше бы он Sun Tzu проспеллить предлагал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]piggymouse
2003-10-16 07:52 am UTC (link)

Я всё-таки прошу тебя перечитать то, что я написал. Видимо, я написал непонятно.

Во-первых, Кирилл Мошков в описании своего теста нигде не оперирует оценками. То бишь, нигде не сказано, что конкретное ключевое слово значимо, потому что обозначает нечто хорошее или там ценное.

И всё остальное. Ты на что-то другое возражаешь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]109
2003-10-16 08:22 am UTC (link)
а почему тогда человек вообще должен знать, что такое бакачо, если оно не хорошее или значимое или ценное?

культурная значимость использованных в тесте слов подразумевается совершенно железно, иначе тест становится даже бессмысленнее, чем http://www.livejournal.com/users/nl/177890.html

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]piggymouse
2003-10-16 08:46 am UTC (link)

А где у Кирилла было сказано, что кто-то что-то должен знать?

Моя интерпретация этого теста — проверить, много ли у пациента прилипло к мозгам соответствующей дряни, и заключить из этого, часто ли он ходит в места, где этой дряни много. Ценность имеют места, а не конкретные куски дряни. Причём практическая ценность мест специфична для контекста (журфак) — как сказал [info]msh, т.н. нормальным людям это на хрен сдалось.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]109
2003-10-16 09:05 am UTC (link)
не вижу логической связки (с)

либо дрянь значимая или ценная, пусть даже только в контексте конкретного места (журфака), и тогда я не согласен с набором, либо нет, и тогда осмысленность теста равна нулю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]piggymouse
2003-10-16 09:09 am UTC (link)

Ценна не дрянь, а привычка в ней копаться. Тренировка в толковании священных текстов была неплохой основой для гуманитарного образования, давая обучающемуся массу полезных навыков, но при полном отсутствии прагматической ценности самих текстов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]109
2003-10-16 09:27 am UTC (link)
Ценна не дрянь, а привычка в ней копаться

если дрянь не ценна, то привычка в ней копаться - тоже. аналогия со священными текстами только подтверждает бессмысленность теста, ибо осмысленный тест проверял бы сами "полезные навыки".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]piggymouse
2003-10-16 09:38 am UTC (link)

Аккуратно оценить навыки непосредственно может быть заметно дороже. Ты ведь можешь приблизительно оценить человека на программистском интервью с помощью совершенно искусственных маленьких задачек, хотя конечно же в этом есть известная степень неточности и риска.

А дрянь ценна в том смысле, что за её производство и переработку журналистам и прочим таким же товарищам платят денег. Упрощённая модель, но всё-таки.

В заключение замечу, что целью Кирилла по его словам является приспособиться к аудитории, а не отфильтровать её.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]109
2003-10-16 09:51 am UTC (link)
Аккуратно оценить навыки непосредственно может быть заметно дороже

в нашем конкретном случае заменить бакачо на что-нибудь другое можно бесплатно.

(Reply to this)(Parent)
ре
[info]tsikarev
2003-11-09 11:43 pm UTC (link)
В такой интерпретации тест выглядит вполне прилично, и я бы даже сказал, очень четко определяет, кто из людей достаточно профпригоден, чтобы быть журналистом, потому что журналист, как ни странно - это человек именно с массой поверхностных знаний, каковые и выявляются этим тестом.

(Reply to this)(Parent)

[info]iv_s
2003-10-15 02:59 am UTC (link)
Так это не просто журналисты, а музыкальные ?!! Тогда я вообще обалдеваю. Не знать Ринго... Они что, про Игоря Крутого собираются писать?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]wolk_off
2003-10-15 03:10 am UTC (link)
Ну, меня-то это не удивляет. Они могут сколько угодно считать, что они ужжжасно любят музыку и разбираются в ней, но им неоткуда получить о ней систематические знания - девять из десяти знают только то, что валится на них потоком из FM-диапазона и MTV, хотя зачастую искренне не удовлетворены этим и стремятся разобраться. Поэтому они ко мне и приходят.

(Reply to this)(Parent)
Эээ, мнэ, полуэкт...
richard_wong
2003-11-11 01:05 am UTC (link)
Вот про эту особенность я читаю здесь первый раз, а потому отвечаю где вижу - в оригинальном постинге этого не было, а в комментарии, пардон, не вчитывался. А раз уж начал, откомментирую и все остальное, что я, рыжий чтоли...

Возражение первое: Если бы тест был представлен мне в письменной форме, то мой балл был бы раза в два (!) выше чем результат по тесту с устным заданием ключевых слов. Связано это с тем, что человек который много читает, пропорционально меньше говорит и слушает, это неизбежно, поскольку делать и то и другое и третье одновременно затруднительно. Я никогда в жизни (!) не произносил вслух большинства (!) слов которыми пользуюсь повседневно на всех употребляемых языках. Как, скажем, произносится слово "schedule" для меня было загадкой лет до двадцати, на слух я его до сих пор не опознаю быстрее чем за три секунды. То же самое с "коэффициентом" и многими другими чисто школьными словами. Это, как мне представляется, может влиять на результаты теста достаточно сильно. Особенно это заметно в "Рембо" и "Рэмбо". По слову "Рэмбо" автоматически в памяти находится солдат роль которого играл Сталонне, а вот по слову "Рембо" все-таки находится поэт. Разницу между "Эйнштейном" и "Эйзенштейном" туда же.

Возражение второе: Тест подразумевает принадлежность к определенной культуре - более половины приведенных слов суть фамилии людей из русской-советской истории и литературы. Однако, не исключено, что следует принять, что к этой культуре современное молодое поколение этой страны НЕ принадлежит. А про обитателей вроде меня можно вообще не упоминать - не спрашиваю же я вас, к примеру, кто такой Ричард Вонг? А если бы я ограничился фамилией и сказал бы просто "Вонг"? Или из совсем известных и более близких пласту культуры "высокой" - Юкио Мисима? Или кто такой Коясу Такехито? Или, к примеру, что такое Три Сокровища Империи? Ну вы, положим, знаете или найдете, а им-то откуда? Т.е. либо мы признаем что тест не просто только для русских, но и для строго определенного их подмножества, и что обучение в вашей группе автоматически подразумевает пинковую индоктринацию в этой культуре, - что в общем совершенно нормально, но должно быть объявлено заранее, - либо тест не годен к употреблению.

Возражение третье: Тест подразумевает что для максимально высокого балла требуется чтобы поиск в памяти был всегда двунаправленный, т.е. ассоциация на "Эйзенштейн" дает "Броненосец Потемкин" и обратно. Однако способы организации памяти у разных людей весьма различны - я, например, мгновенно вспомнил что настоящая фамилия Ринго действительно Старки, но по слову "Старки" я никогда не вспомнил бы ЧЬЯ это настоящая фамилия. Аналогично, по слову "Римский" финдиректора я вспомнил бы тогда и только тогда, когда мне сказали бы что никакое это не прилагательное и что оно им никак не может быть... Опять же, фамилии я запоминаю по первой букве, как в записной книжке. Регулярно можно слышать как я заикаюсь, произнеся первую букву фамилии, потому что остальные просто не помню - ну вот не помню и все. Между тем как ставить мою функциональную грамотность под сомнение что-то никому в голову не приходило...

Не скажу чтобы я имел что-то против, метод преподавания конечно интересный, и вероятно, эффективный. Но а) не значит ли это, что индоктринируя их в _свою_ культуру, вы тем самым гробите _их_ культуру? Вы уверены что ее нет? Я пока не очень. И б) не значит ли это, что вы оцениваете уровень их функциональной грамотности в вашей культуре ниже чем следует, поскольку ваш метод несовершенен?

P.S. Внимание, "культура" в последней фразе понимается как "позитивно отобранный социальный опыт закрепленный в семиотических системах" и признаков "высокая" и "низкая" не имеет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Бессвязные замечания
[info]piggymouse
2003-11-11 01:17 am UTC (link)

"Рэмбо" и "Рембо" отличаются на слух куда сильнее, чем на письме, ибо в них разное ударение.

Кирилл по-моему довольно ясно пишет, что в его цели не входит никакая индоктринация, а исключительно пассивная и неинтрузивная оценка. Оценка нужна для адаптации курса к аудитории, а не адаптации аудитории к курсу. Заметьте, я не выясняю, что оценивает эта оценка (хотя она точно не оценивает функциональную грамотность).

По моему мнению, основанному на некоторых наблюдениях, молодое поколение русских сидит по уши в советской культуре семидесятых, так как в рамках этой культуры оперирует большинство местных культурных агентов влияния.

У меня есть чёткое представление о том, что означают полученные Кириллом результаты, но нехватка времени не даёт мне это представление высказать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

richard_wong
2003-11-11 02:13 am UTC (link)
"Рэмбо" и "Рембо" отличаются на слух куда сильнее, чем на письме, ибо в них разное ударение.

Ударения тоже не все слышат одинаково. :) Не все на слух Р и Л отличают...

Кирилл по-моему довольно ясно пишет, что в его цели не входит никакая индоктринация, а исключительно пассивная и неинтрузивная оценка.

В процессе самого тестирования - да, безусловно. Я имел в виду курс, который, если тестируемые в массе ответят плохо, будет содержать больше того, чего в их эрудицию не попало - ведь именно так, кажется, он сказал. Адаптация курса к аудитории и усиливает собственно погружение студентов в культурное пространство для которого курс написан, не так ли? Ведь если для его улучшения применяется такой опрос, он явно создан в расчете на конкретные свойства слушателя.

А насчет культуры семидесятых позвольте не согласиться - в ней моя мама сидит по уши, там и осталась благополучно, а вот те у кого мне случалось принимать экзамены все сидели по уши кто где, но только не в ней. Впрочем, готов слушать более подробные аргументы, буде таковые есть.

(Reply to this)(Parent)
Re: Эээ, мнэ, полуэкт...
[info]wolk_off
2003-11-11 02:27 am UTC (link)
Все это, батенька, имело бы смысл (безусловно!), если бы а) я декларировал, что результаты теста безусловно влияют на, гм, "оценки", т.е. на дальнейшую успешность прохождения процесса обучения - то есть что я делю студентов на неких чистых или же неких нечистых по результатам прохождения этого теста; и б) я находился в одной стране и одной профессии, студенты же мои при этом находились в другой стране (или хотя бы городе) и занимались бы совершенно иной профессией. Но они и живут со мной в одном городе, и занимаемся мы с ними одной профессией (мой предмет называется "введение в специальность"), т.е. принадлежим пусть к разным поколениям, но к одной профессиональной общности и, следовательно, одной субкультуре. Если уж они решились войти в эту субкультуру, то от них ожидают игры по ее правилам. Что при этом "гробится" их культура - простите, но большинство прощающихся с детством и входящих в некую новую социальную общность (точнее, в каждую следующую социальную общность) людей так или иначе "гробят" свой предыдущий культурный слой, точнее - перерастают его (да, иногда это болезненно, но - неизбежно). А как Вы себе представляете - человек всю жизнь живет в мире любимых мультиков детства и спит с плюшевым мишкой во имя того, чтобы, не дай Бог, не "угробить" свою драгоценную личную культуру? Что-то я с трудом осознаю абсолютность ценности нерушимости одной возрастной культуры перед другой.

И, наконец, последнее: все разговоры об оценке "ниже, чем следует" лишены всякого смысла, поскольку - кто знает, как именно следует? Я не клинически точными исследованиями занимаюсь (тем более, что не верю в клиническую точность исследований в области психологии, как социальной, так и как таковой), я всего лишь знакомлюсь с тезаурусом своих студентов. Причем с относительными показателями, так как, опять же, не верю в данной области в показатели абсолютные.

"Что ж вы, товарищи, меня все какой-то Калигулой хотите представить?" (с) ген. Макашов

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Эээ, мнэ, полуэкт...
richard_wong
2003-11-11 02:59 am UTC (link)
Зачем Калигулой? Максимум - Инститорисом, да и то оченно врядли. :) Это у вас от предыдущих дискуссий по этому вопросу....
Дело собственно в том, что нету никакой уверенности в том, присвоение процессу замены одной культурной среды другой культурной средой термина "перерастание" имеет достаточные основания. (По крайней мере, у меня.) Культура - она потому и "позитивно отобранный" опыт что помогает выживанию в социальной среде. В среде узко профессиональной конкуренции, скорее всего, она именно такая как вы говорите. А каково место этой профессиональной субкультуры в общем культурном пространстве? А значит ли это, что для знакомства с профессиональной культурой следует забыть или переоценить все что унаследовано из плавания в реально существующем культурном пространстве? Вы считаете что культура которую они оставляют непременно возрастная, а так ли это? Насколько именно мы, люди книжные, (коль скоро мы не говорим а переписываемся, примем что мы люди книжные...) ее вообще понимаем? Культурное поле - оно ведь изменяется и нас не спрашивает, и для того чтобы целиком обозреть это пространство не существует ни точных ни даже приблизительных методов.

Я ведь не говорю что у меня есть подтвержденная и доказуемая точка зрения, я лишь высказываю сомнения, потому как у меня они есть. :) Просто мне одинаково чужие оба мира - и ваш, и их - и потому мне кажется что этот "их" мир, возможно, заслуживает большего внимания чем ему принято уделять. И ежели подумать как улучшить эту методику, возможно, мы узнаем что-нибудь важное.

Что же касается клинической точности исследований - это уже другой разговор. Существующими методами она действительно недостижима, а несуществующие неэтичны, но это не значит что никто не будет их применять, и не значит что над ними никто не работает...

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Эээ, мнэ, полуэкт...
[info]wolk_off
2003-11-11 03:05 am UTC (link)
Э-э, батенька, сомнения ради сомнений меня мало интересуют, потому как Вы-то вольны сколько угодно настаивать на своей "книжности", но вот я-то никоим образом не "книжный" человек... В данном случае (как и во многих других) я занят сугубой утилитарщиной...

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…