m d ([info]maria_d) wrote,
@ 2005-03-31 08:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: grateful

"Порядка N" - опрос
Я тут в последнее время думаю в сторону словесных репрезентаций чисел. Красота там :-) Например, "несколько". Это сколько? "Парочка" туда же. От двух до пяти, на практике! А "полтора", особенно с детьми-билингвами. Ладно, мыслью растеклась, а вот о чём хотела: [info]aliks в комментариях затронула интересную тему: выражение "порядка 50". Это сколько? То есть если вам такое вот скажут, ну, "там было порядка пятидесяти человек" или "зарабатываю порядка пятидесяти долларов в час" - о каких именно числах подумаете? Будет ли это зависеть от контекста?


(Post a new comment)

интересная тема :)
[info]ksyu_
2005-03-31 01:48 pm UTC (link)
я подумаю от 45 до 50. от контекста не зависит.

(Reply to this)
Стыдно!
[info]d0tcom
2005-03-31 01:48 pm UTC (link)
Вы же математик! Порядка пятидесяти подразумевает округление до десяти, следовательно разброс плюс минус пять. Вот если бы было порядка полсотни...

(Reply to this)(Thread)
Хозяйке на заметку
[info]maria_d
2005-03-31 03:01 pm UTC (link)
Вы рассказали о порядке ОШИБКИ (разброса); я говорила о порядке самого числа.

Офф: вопросы Ваши прошлые помню, думаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
пятьдесят
[info]d0tcom
2005-04-01 08:50 am UTC (link)
это от 45 до 55, а полсотни от 25 до 75.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: пятьдесят
[info]maria_d
2005-04-01 03:25 pm UTC (link)
Ух ты! То есть в пятьдесят упор на "десят" :-) А в полсотни - на пол :-) А если бы услышали "порядка 57", как тут в соседней ветке писали?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: пятьдесят
[info]d0tcom
2005-04-05 06:00 am UTC (link)
Тогда плюс минус один.

(Reply to this)(Parent)
Re: Стыдно!
[info]a_konst
2005-03-31 06:03 pm UTC (link)
Я вот тоже математик, но про то, что "Порядка пятидесяти подразумевает округление до десяти", слышу (читаю) впервые.
Это какие-то специальные знания, скорее внутренняя терминология приближенных вычислений / обработки экспериментальных данных, чем общематематическое понятие.

Есть понятие "порядок числа", которое я всегда понимал как "целая часть десятичного (по умолчанию) логарифма".
Бывают числа "одного порядка" - у которых порядок совпадает или очень близок.
Для достаточно больших чисел, понятно, вообще без разницы, по какому основанию логарифмы брать.

И в этом смысле, что 30, что 80 - все числа "одного порядка" c 50. Откуда округление до десяти - мне совершенно неясно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Да, наверное Вы правы
[info]d0tcom
2005-04-01 08:49 am UTC (link)
Это что-то из статистической обработки. Вот порядка 51 значит плюс-минус половина (50.5;51.5), хотя порядок числа определяется как Вы сказали, и 88 и 51 одного порядка. Теперь я понял вопрос Марии. Действительно, применение слова "порядок" неоднозначно.

(Reply to this)(Parent)

[info]konkov
2005-04-01 10:09 am UTC (link)
а мне почему-то всегда думалось, что если говорят про порядок "на порядок больше/меньше", то это, присовокупленное к какому-то числу, означает взятие логарифма по основанию как раз этого самого числа.

а что же касается чисел "того же порядка", то тут, пожалуй, все контекстуально: если, например, речь идет о 50, у которого порядок по основанию 10 -- 1, то числа одного с 50 порядка лежат где-то в диапазоне +-10 от него.

с другой стороны, "порядка 10" воспринимается совсем не как "от 0 до 20", и даже не "от 5 до 15", а где-то "от 8 до 12", так что, выходит, для 10 основание логарифма -- 2! :О)

может быть, "того же порядка" означает N+-LOG_k(N), где k -- это что-то около LN(N)?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maria_d
2005-04-01 03:37 pm UTC (link)
Как оно всё сложно! Ура! ;-)

(Reply to this)(Parent)

[info]ryrma
2005-03-31 01:56 pm UTC (link)
Ну, про человеков и про доллары - это существенно разные ситуации, имхо. Если "в человеках" - то есть прикидка на взгляд, говорящий и сам не знает, скока их там... - то 40-60, а то и 35-65... А если подразумевается, что говорящий знает точное число, - то действительно, можно предполагать, что он пользуется правилами округления. То есть плюс-минус пять в данном случае.

(Reply to this)

[info]shin1
2005-03-31 02:05 pm UTC (link)
я не использую в своей речи в таких случаях слово порядок. обычно говорю "увеличилось, уменьшилось на порядок", подразумевая изменение минимум в 10 раз.
думать же буду ровно 50 :)

(Reply to this)

[info]huskie_m
2005-03-31 02:10 pm UTC (link)
По-моему, в данном контексте это точный синоним "около". Довольно неграмотное употребление, да.

Так и подумаю - "около пятидесяти человек", "человек пятьдесят". И с долларами так же.

(Reply to this)

[info]sperans
2005-03-31 02:19 pm UTC (link)
порядка пятидесяти - 45-55, но скорее 48-52 :))) интуитивно :)))

(Reply to this)(Thread)

[info]remka
2005-03-31 02:21 pm UTC (link)
У меня тоже именно 48-52 :)

(Reply to this)(Parent)

[info]kontei
2005-03-31 02:31 pm UTC (link)
> То есть если вам такое вот скажут, ну, "там было порядка пятидесяти человек"
> или "зарабатываю порядка пятидесяти долларов в час" - о каких именно числах
> подумаете?

С точностью от 1/10 до предыдущего десятичного разряда. Т.е. "порядка пятидесяти" - это может быть где-то 45-65. А "порядка тысячи" - это может быть где-то 800-1200, примерно так.

(Reply to this)(Thread)

[info]kontei
2005-03-31 02:32 pm UTC (link)
> 45-65

Пардон, 45-55. Хотя, если вдуматься, скорее 45-60.

(Reply to this)(Parent)

[info]konkov
2005-04-01 10:10 am UTC (link)
интересно, а почему именно десятичного?

а вот для 10 -- это как будет? т.е. порядка 10 -- это сколько?

(Reply to this)(Parent)

[info]rasterjasha
2005-03-31 02:49 pm UTC (link)
Parochka - dva cheloveka (pro parochku chego-to ne podumaetsja, esli v takom kontekste, to budet ochen' smeshno, skoree vsego, i pridetsja vykruchivat'sja)
neskol'ko - sil'no zavisit ot razmera predmetov. Abstraktno: 4-9 (inogda, 4-12. No vse-zhe tam pojdut desjatok, odinnadcat', djuzhina...)
pro porjadok slozhnee vsego. Ochen' sil'no ot konteksta zavisit. Esli pro ljudej, skoree vsego, podumaju pro pravil'noe okruglenie. To est', 45-55. Esli pro zarobotok, to "porjadka" = "strogo men'she" (dolgo obschalas' tam, gde modno bylo hvastat'sja zarplatoj. I "porjadka $50 v chas" chasche vsego oznachalo "$25 posle uplaty nalogov")

(Reply to this)(Thread)

[info]rasterjasha
2005-03-31 02:57 pm UTC (link)
Pro razmer predmetov, kstati: neskol'ko melkih kamnej (gal'ka na detskoj ploschadke) - do 28. Nachinaja s 28 - kucha. Neskol'ko krupnyh persikov: 4-6.

Prijatnaj reprezentacija cherez rimskuju zapis' v etom smysle. Tam "porjadka x", esli v zapisi "osnovnoe" chislo, oboznachajuschee x (togda porjadka 50 = 38-88). Kogda ne znaju, o chem rech', i govorju s chelovekom, ne zamorachivajuschimsja tochnost'ju, to porjado tak i vosprinimaju. No, kogda govorjat "odnogo porjadka", dlja menja vsegda oznachaet tol'ko odinakovoe chislo cyfr v desjatochnoj zapisi (hotja chasto imejut vvidu "rimskuju" interpretaciju ili dazhe okruglenie do odnogo chisla)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maria_d
2005-03-31 03:09 pm UTC (link)
О! Как интересно с римской... Удобно, выходит, для приблизительности?!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]rasterjasha
2005-03-31 03:13 pm UTC (link)
Mne udobno. (Ja opechatalas': 39-88, konechno). I kak-to intuitivno mnogie "ne matematiki" porjadok ocenivajut tak (hotja mogut imet' ves'ma smutnoe predstavlenie o rimskoj zapisi)

(Reply to this)(Parent)

[info]maria_d
2005-03-31 03:07 pm UTC (link)
!!! про налоги :-)

(Reply to this)(Parent)

[info]iznakurnog
2005-03-31 02:52 pm UTC (link)
Если зарплата, то 30 - 40.
Если возраст, то 40 - 55.
Если людей, то 30 - 70.
Если цена, то по блеску глаз.

(Reply to this)

[info]rasterjasha
2005-03-31 03:00 pm UTC (link)
Ochen'interesno igrat', schitaja kamni, pri etom po-raznomu oboznachaja ih kolichestvo (mozhno v 4 ruki po odnomu, togda 28 budet 7 raz po 4). Togda srazu vyjavljaetsja, kogda ty dumaesh' "neskol'ko", a kogda "mnogo"

(Reply to this)

[info]bitnick
2005-03-31 03:01 pm UTC (link)
+-5. Больше зависит от интонации, чем от контескта

(Reply to this)

[info]what_and_why
2005-03-31 03:09 pm UTC (link)
Ха! Это еще что! Мы тут недавно в какой-то передаче услышали "порядка 57"! Вот это было сильно!!! :-)

(Reply to this)(Thread)

[info]thawing_wind
2005-03-31 07:57 pm UTC (link)
Я так думаю, что в данном контексте ничего математического ввиду не имелось.:-) Видимо, слово "порядка" было использовано как синоним слова "приблизительно". А уж приблизительность каждый понимает, как может.:-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]what_and_why
2005-03-31 08:09 pm UTC (link)
:-) Было бы не так смешно, если бы речь шла о чем-то "не целом" - например, вес "порядка 57 кг" вполне может быть. А там было что-то вроде филиалов: "У нашей компании порядка 57 филиалов в разных городах." Тут уже какой-то сюр. Как "седьмой с половиной этаж" в фильме "Быть Джоном Малковичем" :-).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]thawing_wind
2005-03-31 08:30 pm UTC (link)
Ну, они вероятно имели ввиду, что не знают точно, сколько у них филиалов. :-) Подумаешь, одним больше, одним меньше. :-) Я как раз и хотела ответить на Машин вопрос, что слово "порядка" в чисто бытовом случае может быть синонимом "около", "приблизительно" и т.д., а тут и пример подходящий нашелся. :-)

(Reply to this)(Parent)
Я понимаю так
[info]alex_tche
2005-03-31 05:18 pm UTC (link)
Порядки - это из серии логарифмических величин.
Когда порядки складываются, соответствующие разы перемножаются.
Отличие на порядок - отличие в 10 раз.
На полпорядка - в 3 раза (для любителей строгости - в корень из 10 раз).
Величина порядка x означает "x +/- пол-порядка", т.е. от приблизительно x/3 до приблизительно 3x. При этом пределы имеет смысл округлять до первой значащей цифры, если она получается не единицей, и до двух значащих цифр в противном случае.
Таким образом, порядка 50 это от 20 до 150.
Но в действительности это уже на грани корректности (и даже может быть за гранью).
Я еще могу понять "порядка 300", т.е. от 100 до 1000.
А вообще, данная формулировка применяется к целым степеням десятки.

(Reply to this)(Thread)
Re: Я понимаю так
[info]maria_d
2005-03-31 06:01 pm UTC (link)
Необычно :-) И удивительно, что необычно - ведь логично именно так? Думаю, "народная" операция взятия корня не совпадает с математической, а может - корень не квадратный? Но скорей всего идёт всё ж сползание в линейное из экспоненциального мышления.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Я понимаю так
[info]alex_tche
2005-03-31 10:02 pm UTC (link)
Это просто страховка. На всякий случай, пусть будет «от забора до обеда» :)

На тему «народных» терминов есть такой старый анекдот:
Учитель в школе: «Дети, запомните, не бывает большей и меньшей половины. Половины всегда равны».
Ученик с последней парты: «Объясните пожалуйста еще раз, а то б’ольшая половина класса не поняла».

(Reply to this)(Parent)

n_rook
2005-03-31 06:28 pm UTC (link)
А, по-моему, когда речь идет о людях, то я бы сказала, что "порядка 50" - это от 40 до 70.
А вот когда я говорю, что у меня зарплата порядка 5000 (не подумайте что долларов :) ), то надо понимать, что от 4500 до 5500.

(Reply to this)

[info]dmierkin
2005-03-31 06:48 pm UTC (link)
статистикой можно посчитать, типа 90% уверености в ошибке не больше 10%

(Reply to this)

[info]ovtza
2005-03-31 07:26 pm UTC (link)
в мозгу отпечатается 50, если подойти к вопросу критично - 46-54, а ещё может прийти в голову, что речь об усреднённом показателе - то есть, сегодня 30, завтра 70 (речь, конечно, в первую очередь ,о деньгах, не о возрасте:-))

(Reply to this)

[info]thawing_wind
2005-03-31 07:53 pm UTC (link)
Если именно в таком контексте, как у Вас - то от 45 до 55 примерно. А если скажет физик про какую-то величину - то значит - десятки, т.е величина от 10 до 99.

(Reply to this)

[info]brusnichka
2005-03-31 09:38 pm UTC (link)
Плюс/минус 3 доллара.

(Reply to this)

[info]prikhodko
2005-03-31 10:18 pm UTC (link)
а я вот Хайнлайна перечитваю :)))
там компьютер под "порядка 50" имел в виду от 5 до 500 :)))

(Reply to this)(Thread)

[info]maria_d
2005-04-01 01:02 am UTC (link)
Во как. Инопланетный, небось, компьютер? Уж очень это нечеловечески :-) Кстати, такие вот "сильно странные" детали фантастам гораздо реже придумать удаётся, чем какую-нибудь банальную тварь с неправильным количеством ног и глаз.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]prikhodko
2005-04-01 08:34 am UTC (link)
ну, инопланетный, да... Лунный :)

(Reply to this)(Parent)
оффф
[info]tukka_
2005-04-01 10:03 am UTC (link)
снова не могу найти.:((
ты, ведь ты недавно писала про синхронизацию фаз сна и почему мамы в туалет с грудью ходят. да?
где? когда?
или я совсем с ума сошла:(

(Reply to this)(Thread)
Re: оффф
[info]maria_d
2005-04-01 03:36 pm UTC (link)
В "Лялечке", а вот где и когда? :-) Нашла! Заодно завела категорию "Грудь" в оглавлении :-)
http://www.livejournal.com/community/lyalechka/1004891.html

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…