Танда Луговская ([info]lugovskaya) wrote,
@ 2004-09-29 16:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кратко о люциферизме и о себе :)
(поскольку понимаю, что много времени не будет - но обещания хочется выполнять :) )

Сразу скажу, что мифологического аспекта люциферизма касаться не буду. Он мне очень нравится, но, как существо рационального мира, я сильно не уверена, что на самом деле в него включена. Потому как автор этих строк - из тех, кто делает анализы живой воды и рассчитывает, на сколько изменился уровень океана при затоплении Нуменора (хоть сие и достаёт мастеров АД&Д ;-) ).

Гораздо интересней этический аспект.

Кратко - аксиоматика люциферизма выглядит так.

Есть 5 базовых ценностей, образующих этический пентакль:

Сила - то, с помощью чего ты можешь проявлять себя в действии. Твой потенциал - причём не мёртво заданный, а развиваемый.
Познание - стремление к новому, осознанию нового, продуктивному взаимодействию с информацией (в самом общем смысле этого слова).
Воля - то, с помощью чего ты организовываешь себя и управляешь создаваемым тобой.
Дерзость - не-принятие навязанных и кажущихся рамок. Стремление расширить пределы, в которых находишься. Преодоление страха. Осознание отсутствие "потолка", сиречь ограничения по максимуму, и действование (эх, не хватает русскому языку "инговых" слов! :) ) в этой парадигме.
Память - связь с прошлым, со всем тем, что уже было создано предыдущими; знание уже исследованного.

Сердцевина пентакля - творчество. Ты тем более достоин, чем более ты демиург (в отличие от ряда направлений т. н. "левой руки", значение слова "демиург" в люциферизме - позитивно).

Собственно, исхожу я именно из этого:

"Потолка" - нет (вообще-то ты можешь и достичь уровня Люцифера, и превзойти его - дерзай!).

Ограничения существуют, но все они преодолеваемы (если ты не знаешь, как их преодолеть - это твоя слабость. Если этого не знает никто в мире - это слабость тех, кто пока не смог узнать. Да, чужая слабость - никогда не оправдание твоей).

Могущество и ответственность связаны напрямую: демиург, позволяющий разрушать собственный мир - слаб, разрушающий сам - безумен и также слаб.

Если ты не знаешь, как преодолеть смерть - за тебя это дОлжно сделать созданному.

(Post a new comment)


[info]helvene
2004-09-29 01:51 pm UTC (link)
Забавно-забавно!
Танда, с тобой можно будет как-то раз поговорить на тему предметнее? Просто, почитав тебя, я поняла, что в своих играх я, как правило, реализую именно такую логику.

(Reply to this)(Thread)
P.S.
[info]helvene
2004-09-29 01:52 pm UTC (link)
А главное - причем здесь люциферизм?
Или у меня превратное отношение к самому слову?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Можно. Но вряд ли сию секунду :)
[info]lugovskaya
2004-09-29 02:01 pm UTC (link)
Видимо, превратное. :)

Это - ТОЛЬКО этическая часть люциферизма, причём очень на пальцах и вкратце. На хоть сколько-нибудь полнометражную лекцию меня сейчас заведомо не хватит - я куда более срочные вещи делать не успеваю... :(

Этическая часть, естественно, вытекает из мифологической - как раз вот той, которую я скипнула. Совсем коротко - Люцифер как образец. Прометеевский гностицизм.

Всё, ушла, ушла работать... :))))))

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Ну, тогда понятно
[info]helvene
2004-09-29 03:25 pm UTC (link)
Просто я ко всем мистичиским составляющим отношусь скептически везде и всегда. А этика, на мой взгляд, вытекает не из мистики, а из логики действия.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Ну, тогда понятно
[info]lugovskaya
2004-09-29 03:33 pm UTC (link)
На мой - тоже :) Вопрос - из чего вытекает концепция действий? ;-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Ну, тогда понятно
[info]helvene
2004-09-29 04:03 pm UTC (link)
Из насущной необходимости.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Ну, тогда понятно
[info]lugovskaya
2004-09-29 04:13 pm UTC (link)
Слишком узко. Получается сугубая реактивность. Этого мало. Творчество - не проистекает из насущной необходимости.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Ну, тогда понятно
[info]helvene
2004-09-29 07:29 pm UTC (link)
Ну а творчество - это не этика.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Ну, тогда понятно
[info]lugovskaya
2004-09-29 08:45 pm UTC (link)
Само по себе - нет, как и большинство действий. Но отношение, место, занимаемое им и т.п. - это здесь И в этической системе.

(Reply to this)(Parent)

[info]haallan
2004-09-29 01:53 pm UTC (link)
Танда, а можно такой вопрос... а зачем вот это все называть каким-либо "измом"? пусть даже и "люциферизмом"?

В принципе ведь это - подход к жизни любого по-настоящему ответственного человека. ;)

(Reply to this)(Thread)

[info]maryxmas
2004-09-29 02:06 pm UTC (link)
примерно то же мне говорят про мой феминизм.

(Reply to this)(Parent)

[info]lugovskaya
2004-09-29 02:58 pm UTC (link)
В люциферизме именно этическая система - ложится, как влитая.

Но подход мне нравится... присоединяйтесь! ;-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
*смеется*
[info]haallan
2004-09-30 06:18 am UTC (link)
Мне нравится, что он вам нравится... я уж лучше как-нибудь сам по себе ;) если какой-либо "изм" ко мне и применим, так это разве что "индивидуализм".

(Reply to this)(Parent)

[info]arthin
2004-09-30 09:13 am UTC (link)
Это часто так - совершенно изоморфные системы принципов возникают на разных мифосистемах, что сильно мешает взаимопониманию. Но как обойтись без мифосистемы, я не знаю.
У меня вон тот же подход, почти в точности, носит имя Феанора. Правда, ряд интересных поправок возникает. Например, то, что система предназначена заведомо не для всех (и даже не для лидирующей группы как таковой), или то, что творчество изначально сверяемо с внешней средой...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]haallan
2004-09-30 09:19 am UTC (link)
Как обойтись? Сформулировав принципы собственного бытия, не прикрепляя к ним какого-либо ярлыка. Особенно в том случае, если они не полностью совпадают с классическими трактовками, принятыми в русле данной идеологии. Или в том случае, если эти принципы сформировались не под ее непосредственным влиянием.

"Вот это - я. Это мой стиль жизни. Он не называется никак, потому что он - только мой и больше ничей". Это если не наличествует желания записаться в некую стаю товарищей и потрясать "измом", как знаменем. Если наличествует - тогда дело другое. Тогда нужна четко систематизированная система императивов, озаглавленная тем или иным образом.

Но мне кажется, здесь - несколько не тот случай. Не вариант стаи.

"Иди своим путем", если высказываться совсем коротко...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]arthin
2004-09-30 11:12 am UTC (link)
Рациональная формулировка этических принципов мне представляется принципиально недостижимой в существующем языке - ибо я полагаю, что она мыслится внутри нас в ином языке и не имеет адекватного перевода. Поэтому до сих пор трансляция этических принципов в культуре реализована через метод, характерный для искусства или игры - с принципиальным отсутствием зависимости между формой и содержанием (в этом смысле любая религия - игра, и очень много неприятностей проистекает от непонимания этого простого факта).
Потому ярлык нужен даже для самого себя - иначе придется ограничиваться бессознательным развитием.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]haallan
2004-09-30 11:21 am UTC (link)
Не согласен насчет невозможности сформулировать собственные этические постулаты. Простой пример:

Я не буду убивать из собственного удовольствия, ибо процесс убийства оного мне не доставляет. Причины, по которым я могу убить человека, ограничиваются вопросами защиты: либо самозащиты, либо защиты дорогих мне других людей.
Я не буду воровать, ибо считаю воровство распиской в собственной слабости и неспособности получить желаемое другим способом. Других причин, по которым я могу что-либо украсть, на данный момент не могу придумать ни одной.
Я не буду лгать, ибо процесс лжи доставляет мне много дискомфорта. Причины, по которым я способен солгать, ограничиваются ситуациями, в которых иной способ действия будет неэффективен.

Если говорить о религиях - да, это игра. В частности потому, что любая религия подразумевает наличие универсальной этики, каковой нет и быть не может. Любая этика ситуативна, в том числе и системы, возникающие в рамках социумов. Тем и опасны ярлыки: претензией на некую универсальность.

И я искренне не понимаю, по какой логике вопросы личной этики нуждаются в подобных ярлыках.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]arthin
2004-09-30 12:44 pm UTC (link)
Пример - это прекрасно. Вот этот сразу иллюстрирует две проблемы:
1) Для формулировки этической системы в виде принципов/утверждений чаще всего приходится выкидывать из нее позитивную часть и ограничиватьс я негативной. Чего не делать, когда ничего хорошего ты сделать уже не способен. Как стать при этом лучше, формулировке не поддается.
2) Даже в таком виде система логически неоднозначна. Возьмем первый пункт - первую фразу, можно, например, понять так: ты не будешь убивать просто так, пока этот процесс не доставляет тебе удовольствия. Вторая тут же ставит вопрос об определении понятия "защита". И т.д.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]haallan
2004-09-30 12:49 pm UTC (link)
1. Стать лучше в каком смысле? По сравнению с чем?

2. Все правильно. Пока не начнет доставлять - не буду убивать. Начнет - возможно, начну убивать и я. Все правильно. Каждый термин в любом определении требует разъяснений. В том случае, если не совпадает со строгим словарным значением либо же им не исчерпывается.

Артин, признайтесь: вы не придерживаетесь идеи о том, что этика - понятие относительное? :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]arthin
2004-09-30 01:16 pm UTC (link)
1. Ну, очевидно, мы договоримся, по крайней мере, что этическая система не является заповедью Единого, не подлежащей обсуждению, а является разработанным нами средством в соответствии с ценностной системой? :-) Отсюда: стать лучше в соответствии с означенной системой, той или иной.
2. Пари заключим? На любую формулировку, с любым количеством уточнений, придумаю ситуацию, по которой реальное решение будет противоположным следующему из принципов.
Насчет относительности - не знаю! Верю, что определенным образом абсолютна. Но сомневаюсь.
К слову: у меня этика из трех разных внутренних форм - есть правила-чего-не-делать, есть честь, есть любовь. По возрастающей иррациональности. Я стараюсь следовать чести; когда не хватает сил или мозгов, стараюсь выполнять правила. А когда приходит любовь, мне не нужно ни то, ни другое - сами мои желания вполне адекватно говорят мне, куда идти, что делать, кого спасать и кого убивать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]haallan
2004-09-30 01:23 pm UTC (link)
1. А если система не предполагает мерила "лучше" и "хуже"? Ну вдруг вот? :)

2. Ну, давайте попробуем. Можете придумать ситуацию, в которой человек, продекларировавший предложенное выше отношение к убийству, убьет, при следующих условиях:
а) ситуация не будет являться ситуацией защиты;
б) человек от убийства удовольствия получать еще не научился
в) вариант случайного убийства здесь не рассматривается.

Сверхценник... вот сложно мне все-таки беседовать со сверхценниками, рано или поздно разговор упирается в очередное "потому что гладиолус", и заметьте, не я это говорю ;) хорошо хоть агностик :)

А можно поинтересоваться, Артин, что есть честь в вашем понимании? Желательно формулировать без частиц "не" ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]arthin
2004-09-30 01:49 pm UTC (link)
1. Всякое бывает. Я думаю на доступных мне примерах, кои такие понятия содержат. Этическая система, не содержащая развития... не знаю, абстрактно вполне себе представляется, но следствия из такого еще продумать надо.
2. Пробуем. Человек в плену у заведомых мерзавцев, освободить невозможно, гарантированно под расстрел, просит Вас убить его, чтобы он на допросе не выдал друзей?
3. В моей системе (в чести) одной из фундаментальнейших вещей является ex omnis dubitandum. Поэтому не дождетесь. :-)
4. Честь лично моя или честь вообще? Очень разные вещи.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]haallan
2004-09-30 01:55 pm UTC (link)
1. Развитие-то везде содержится. Куда без него. Только оно как бы это сказать... может быть и не поступательным. Не вести к одной конкретной цели.
2. Промах! Если этот человек не попадает под определение "дорог", т.е. не входит в мою личную сферу, я пройду мимо такой ситуации. Не мое дело. Если же попадает - это будет ситуация защиты. При условии, что освободить действительно невозможно. Защищать ведь не обязательно жизнь.
3. Это радует. Действительно.
4. Ваша, конечно. Что такое честь вообще, мне недоступно, как той гагаре.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]arthin
2004-09-30 02:21 pm UTC (link)
1. Факт тот, что этические системы с четким понятием "лучше" в данном случае проще всего рассматривать для иллюстрации моей мысли.
2. Тогда еще раз прошу точное определение "защиты". Ибо по примеру у меня реконструируется метод, с которым под "защиту" можно подвести ровно все, что угодно. Проблема имени Саваофа Бааловича.
4. Моя честь сейчас приблизительно есть попытка реконструкции чести моего Дома из Арды, который принадлежит к Гвайт-и-Мирдайн. Наиболее точная формулировка соответствующей ценностной системы, пожалуй, сделана в "Понедельник начинается в субботу".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]haallan
2004-10-01 06:28 am UTC (link)
Как нам рассказывает портал "Грамота.ру", глагол "защищать" в самом общем смысле имеет следующие значения: "Охранять, оберегать, ограждать от каких-л. враждебных действий, неблагоприятного, вредного воздействия, влияния и т.п.". Собственно, вот. :)

А где именно в "Понедельнике"?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]arthin
2004-10-01 12:18 pm UTC (link)
Как известно, любое действие причиняет кому-нибудь вред. Любое действие также противодействует какому-нибудь другому действию и, следовательно, является защитой.
А в "Понедельнике..." конретно можно показать вот это:
"Они были магами потому, что очень много знали, так много, что количество перешло у них наконец в качество, и они стали с миром в другие отношения, нежели обычные люди. Они работали в институте, который занимался прежде всего проблемами человеческого счастья и смысла человеческой жизни, но даже среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чем именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же. Каждый человек -- маг в душе, но он становится магом только тогда, когда начинает меньше думать о себе и больше о других, когда работать ему становится интереснее, чем развлекаться в старинном смысле этого слова. И наверное, их рабочая гипотеза была недалека от истины, потому что так же как труд превратил обезьяну в человека, точно так же отсутствие труда в гораздо более короткие сроки превращает человека в обезьяну. Даже хуже, чем в обезьяну."
В таком вот аксепте. Высшая честь у нас - стать магом в вышеописанном смысле. Величайший позор, соответственно - шерсть на ушах.
(... и Артин тихонечко прячет уши под прическу...)

(Reply to this)(Parent)

[info]arilou
2004-09-29 02:22 pm UTC (link)
Как бы и мне тоже с тобой встретиться да пообщаться про это?

(Reply to this)(Thread)

[info]lugovskaya
2004-09-29 02:56 pm UTC (link)
После приезда уже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]alexkuklin
2004-09-29 03:13 pm UTC (link)
и спальник тебе не нужен? ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lugovskaya
2004-09-29 03:18 pm UTC (link)
Мяу... Нужен. Но не успею уже - в пятницу поезд... :)

(Reply to this)(Parent)
думаю, но не понимаю.
[info]dentro_de_mente
2004-09-29 09:29 pm UTC (link)
Согласна с предшествующим мнением - это не "изм", это форма построения собственного взгляда на жизть. Зачем сюда прикручивать какую-либо религиозную ветвь?

Но касательно содержания не могу не сказать. Плющит.

"Сразу скажу, что мифологического аспекта люциферизма касаться не буду. Он мне очень нравится, но, как существо рационального мира, я сильно не уверена, что на самом деле в него включена".
- это в каком смысле? Что для тебя "мифический" аспект?
- что такое "этический пентакль"?

Сила, познание, воля, дерзость, память - всё прекрасно. Хорошие качества. Я не Люцеферист. Я считаю, что этими качествами наделил нас Бог. Наделил по своему образу и подобию. Значит и он такой. И в чем загвоздка? Пока не вижу причины называть это изобретением люцеферистов...

Творчество. Восхитительно. Бог - творец. А мы, предположительно, изначально унаследовали это качество от него. Не вижу разницы. Причем тут Люцифер или люцеферизм?

"Потолка" - нет (вообще-то ты можешь и достичь уровня Люцифера, и превзойти его - дерзай!)"
- А разьве Бог сказал, что есть потолок?! Он сказал - иди и будь таким же как Я и даже БОЛЬШЕ, чем Я! Уровень Люцифера - ниже самого обычного человека, живущего сейчас.

Про ограничения и слабости - обычные истины. Совсем не понимаю откуда тут взялся Люцифер...

"Могущество и ответственность связаны напрямую: демиург, позволяющий разрушать собственный мир - слаб,"
- Факт. Для тех ,кто не смог справиться даже с простой задачкой - примириться с собственным братом (Каин), принести жертву (Авраам), побороть глупые концепции (Хам) - не бывать даже демиургом, такому человеку не стать творцом. Если он не может справиться с банальной ответственностью - куда замахиваться выше???
"разрушающий сам - безумен и также слаб."
- любящий демиург - не разрушит. а мир, построенный не на любви - обречен на деструктивность и гибель.

"Если ты не знаешь, как преодолеть смерть - за тебя это дОлжно сделать созданному."
- смерть физическая - естественное продолжение земной жизни. но, чаще всего, люди умирают внутри себя гораздо раньше, чем придёт их срок уходить отсюда.

хочу комментариев. можна?

(Reply to this)(Thread)
Слушай, ну пиши ты правильно, а?
[info]lugovskaya
2004-09-29 10:48 pm UTC (link)
ЛюцИфЕризм. А то я, как в том анекдоте - станки, станки... Дважды корректор Советского Союза.

Очень коротко и не по всему - сорри, я дожила до того состояния, когда уже не могу отнимать время ото сна, и так по 5-6 часов...

1. Люциферизм можно рассматривать как религию и как мировоззрение. Причём это вполне штатно :) Второй подход мне импонирует больше.

2. Мифический аспект - мифологическая сторона. Этический пентакль - удобная форма организации этической структуры.

3. "- А разьве Бог сказал, что есть потолок?! Он сказал - иди и будь таким же как Я и даже БОЛЬШЕ, чем Я!"

Просто неправда. Как по цитате, так и по сути - в христианстве человек не может дотянуться до уровня бога, не говоря уже о превзойти. Даже до ангела не дотянуться.

4. "Про ограничения и слабости - обычные истины" - и это говорит человек ЖЕРТВЕННОЙ религии? Гм, забавно.

5. "Для тех ,кто не смог справиться даже с простой задачкой - примириться с собственным братом (Каин), принести жертву (Авраам), побороть глупые концепции (Хам) - не бывать даже демиургом, такому человеку не стать творцом. Если он не может справиться с банальной ответственностью - куда замахиваться выше?"

С моей точки зрения, как минимум, Авраам не жертву приносить был должен, а послать бога нах и оборонять своего сына (если тот почему-либо не мог этого делать сам). Ответственность - именно в этом.

Видишь ли, христианство выросло из рабства. Да, потом рабы порой становились царями, но - читайте Киплинга... или Соломона... :) Раб, который стал царём - всё раб, всё тот же раб. Отсюда - и омерзительное "раб Божий" в качестве предписанного самоуничижения, причём предписанного изначально. Для всех ваших.

А в люциферизме ощущать себя овцой чьего бы то ни было стада - как минимум, противоестественно. И логика - не вассала, а сюзерена. Ты не подчиниться должен, не на цырлы встать и, вытянувшись в струнку, отрапортовать: "Да, товарищ Бог, ваше распоряжение выполнено! Позвольте смиренному рабу Абрашке уйти?". Если достоин, ты должен сказать: "Человеческий детёныш - мой, и я не отдам его никому!".

Да, сюзерен, защищая вассала, может полечь. Но он должен защищать - иначе он не сюзерен, а шавка.

Люциферизм учит - даже в мелочи - не быть шавкой. Да, ты можешь сложиться - но и это надо сделать достойно, а не на коленях в позе подчинения.

Кажется, христиане называют это гордыней. И считают главным смертным грехом.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: пишу.
[info]dentro_de_mente
2004-09-29 11:35 pm UTC (link)
*с извиняющимся видом кивнула*
- извини за безграмотность. правда, неумение правильно написать - ещё не самый худший порок в человеке. А ведь я не корректор.

Если Люциферизм мировоззрение - то почему это мировоззрение ТАК обозвали???
И в чем же заключается "мифическая сторона"? Чего по-твоему не могло быть на самом деле?!
Почему именно пентакль? Пахнет пафосностью.. Хотя, я как всегда, могу ошибаться...

Христианская религия? Ты что имеешь вввиду современное Православие? Ты что серьёзно веришь, что сейчас сохранилась хоть капля сути (хотя, может, капля...) в репрессированной, избитой, не понятно из чего возродившейся от безысходности и от привычки вере?! Или ты имеешь ввиду непосредственно Христа и его учение? Но Бог был и до него. И мир и человек и ангелы. Бог изначально сказал человеку в заповедях - будь таким как я и даже лучше. Он отец, а какой настоящий отец не хочет для своих сыновей лучшей доли и лучшего положения? Человек изначально был поставлен в позицию, большею, нежели ангелы. (см. Библию) - ангелы слуги и помощники Его, а человек - ребёнок, сын.

Я - человек жертвенной религии? А что ты называешь этим словосочетанием? Может Христианство? Но время Христа прошло и его задачи и миссия в прошлом. Может возрождённое из пепла коммунизма Православие (а я его сейчас не считаю Христианством)? - Так сама понимаешь, я его не жалую. ЧТО ты называешь моей религией? По-твоему я религиозна? По-твоему я живу, заимствованными откуда-либо догматами. Нет.. Я просто верю Богу. И думаю.

Ответственность Авраама была в том, чтобы доказать Богу, что он способен пойти за ним в огонь и в воду. Во время Грехопадения человек предал Бога. Как после этого доверить ему Проведение? Как сделать своим переемником? Богу не нужна была смерть Исака! Ему нужно было полное посвещение Авраама.

опять фраза "для всех ваших". ты путаешь верящих Богу людей и фанатиков самой веры. Я никогда не считала человека рабом. Более того, эпоха Христианства отошла, выполнив свою роль. (Как я уже говорила - Бог был _до_ христианства). Человек всегда был и останется каким-никаким, но _сыном_, _ребёнком_ Бога.
Это не овца в стаде. За свои поступки каждый отвечает сам.
И вовсе это не приказные отношения. Время, когда от человека нужно было полное смирение прошло несколько тысячилетий назад! Авраам давно не здесь! И не является главной надеждой Бога, который уже к нашему времени (между прочим прекрасно понимая менталитет своих детей) ждёт от нас не рабского послушания, и даже не просто понимания всей его ситуации, а действенного участия, усилий с нашей стороны.
Стороны, у которой смешалось всё в головах, непросвещенной, привыкшей всё сначала критиковать и отвергать, а уж потом разбираться и прислушиваться, стороны, ставящей во главу угла себя любимого, а не того, кто рядом с тобой и уж тем более не Бога, создавшего, любящего и страдающего из-за каждой нашей боли.
Люциферизм в том, как ты его тут описываешь - бравада ребёнка, ослушавшегося, провинившегося и не желающего выслушать взрослого, который любя протягивает руки, желая помочь.
Он топает ногой и говорит: "А я тут сам и без вас хорош!"
Но он всего-лишь непослушный ребёнок, который всю жизнь был один.. своеобразный детдомовец, котрого пытаются вернуть (а сбежал-то он сам, да ещё и по пустяковой причине) любящему родителю, не доверяющий, хмурый.
Возможно, первые христиане и имели понятие гордыни. Но он было применимо к _их_ ситуации. Бог же никогда не переставал слышать плач собственного ребёнка и никогда не оставлял попыток ему помочь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: пишу.
[info]vice_and_virtue
2004-09-30 04:53 am UTC (link)
Хмм, кстати, по поводу гордыни ранних христиан читаем Судей израилевых и Деяния апостолов, плюс все четыре евангелия. *смеюсь* "Не очень смиренные" поступки там описаны...

(Reply to this)(Parent)
Небольшая информативная вставка
kai_ranger
2004-09-30 08:30 am UTC (link)
Может, я мог бы немного прокомментировать ту самую "мифическую" часть, которую тут, похоже, считают всем известной.

"Люцифер" в переводе означает "несущий свет". Такое благородное имя ему досталось неспроста, ибо в свое время он был величайшим из ангелов, можно сказать, правой рукой Бога, помогавшим ему в сотворении мира. Однако, согласно этой самой "мифологии", он восстал против Бога, и в наказание был низвержен (после чего его стали называть сатаной).

Так вот, "люциферизм" эксплуатирует, видимо, именно эту составляющую легенды - Люцифер, как творец. Но творец мятежный, самоуверенный, завистливый. Творец, которому нестерпима мысль о том, что кто-то может творить больше и лучше, чем он. Возомнивший будто может переступить предел своих возможностей, и осмелившийся восстать против того, кому был обязан всем.

Лично мне порочность такого отношения кажется очевидной, но я знаю, что многие не разделяют моих взглядов. Это нормально, в конце концов, воля дана каждому человеку, чтобы он сам мог решать чему верить и какой путь избрать. К сожалению, мы слишком часто ошибаемся, и понимаем это только тогда, когда уже поздно.

Меня не удивляет, что многих людей привлекают идеи сродни обсуждаемому здесь "люциферизму" (от невежественного сатанизма до интеллектуальных рассуждений об абстрактных этических принципах). Нужно учесть, что подобные течения появились и расцвели в темные века. Это было время тирании церкви (католической). Да, история христианства имеет много постыдных страниц. Конечно, тогдашняя католическая церковь с настоящими христианскими принципами имела очень мало общего, в сознании живших тогда людей, главенствующая церковь олицетворяла христианскую веру, и олицетворяла ее в весьма неприглядном свете. Многие люди искали возможности восстать против церковной власти, а Люцифер, восставший против Бога (Бога, именем которого прикрывалась ненавистная церковь), казался очень подходящим символом. И до сих пор многим кажется, что непокорность Люцифера - идеал, к оторому надо стремится.
Но я думаю, что это тот случай, когда вылезая из одного капкана люди попадают в другой. Люди чувуствуют, что власть их притесняет, и хотят от нее освободиться. Само по себе это желание можно понять и даже приветствовать. Но избран неправильный путь - бунт против Бога. Думаю, виновато искаженное представление о Боге, а это воистину жалости достойно.

Должен отметить, что вышесказанное не относится прямо к тезисам, изложенным в первоначальной записи автора журнала. В данном случае я не ставил целью критиковать "этический пентакль" or whatever... Это уже отдельный разговор.

(Reply to this)(Parent)
Один из необходимых полюсов.
[info]arilou
2004-09-30 11:16 am UTC (link)
Я бы так оценил это.
Другой полюс - в христианстве.
Но опять же, не в мифологии и дословных утверждениях, а в том, какой смысл лежит глубже.
Я сам, вобщем, не христианин и никогда не был и не планирую. Но некоторое время назад восхитился, обнаружив полезные мне самому и вполне правильные на мой взгляд многих "противных моему духу" христианских заповедей.
Подробнее это обсудить, конечно, получится, при встрече.
Пока один только пример, насчёт формулировки "раб божий". Да, противная, мерзкая формулировка... для современного человека. Но врядли многие поняли бы 2000 лет назад то, что в ней лежит: "Есть объективные законы мира, в котором мы живём, и что бы ты ни делал - от них ты никуда не денешься, и если хочешь чего-то достичь - действуй с учётом этих законов, ведь то, что ты их не учтёшь - не помешает им сработать, теперь уже - против тебя" (вот тут заодно и к трактовке понятия "кары небесной" пришли).
Так же можно найти вразумительные трактовки, наверное, к большинству заповедей.
Это - другой полюс.
А истина, как водится, где-то между ними.
Буйство жизни - на экваторе. :)

(Reply to this)(Parent)
мысля рациональная
[info]dentro_de_mente
2004-09-29 11:57 pm UTC (link)
Кстати. Ты ведь наверняка не из воздуха всё берёшь. Были ведь книги, фильмы подтолкнувшие тебя к этой точке зрения. Есть ли какая-то письменная концентрация этих идей, которые ты излагаешь? Давай я прочту/посмотрю всё, до чего смогу добраться по твоему указу, а взамен дам то, что определило мой выбор мысли.
Идёт? Ведь так проще понять и договориться до чего-то?

(Reply to this)

[info]in_vina_veritas
2004-09-30 06:31 am UTC (link)
Сила, познание, воля, дерзость, память, творчество... Простите, а где Люцифер? Или Бог? Или, может, Боги?

Паразитизм. Вот какой эпитет напрашивается от подобных привязок. И в любой религии я вижу только жирного неповоротливого паразита на теле вполне самодостаточных понятий. Эти добродетели имеют все права на независимое от религии существование.


Неправильных мнений не бывает, бывают мнения, не совпадающие с нашим (с) Х. Мураками

(Reply to this)(Thread)

[info]arilou
2004-09-30 10:55 am UTC (link)
Не совсем так.
Религия - это скорее интерфейс этих идей к людским умам.
Некоторым не надо интерфейса (уж развивая аналогию - я и сам раньше прямо в кодах программировал). А некоторым надо.
Некоторым образ (который и несёт религия) нужен только для начальной зацепки - потом начинают работать идеи.
Некоторым образ нужен постоянно. Это не то чтобы плохо - просто у них иной режим восприятия.
Некоторым образ хоть и не нужен, но весьма способствует.

А так... Ещё одна аналогия: менеджеров и торговцев тоже можно назавть паразитами, ведь рабочий человек делает продукцию, а покупатель, коли тому нужно, сам того рабочего и найдёт... Однако, торговцам и менеджерам платят хорошие деньги - наверное, не всегда за просто так? :)

(Reply to this)(Parent)

[info]arilou
2004-10-01 12:38 am UTC (link)
Немного ещё подумал, понял, что мне так не нравится в этой этической системе.
Не то, чтобы это было единственным, но это... нет, не "бросилось в глаза", потому что не сразу было замечено (что тоже примечательно - возможно, такой "отвод внимания" тоже тут предусмотрен)... но будучи замеченным, сильно испортило начальное впечатление.

Эта система расчитана либо на одинокого жителя маленького островка, либо же на человека, который всех окружающих "ни в грош не ставит". Т.е. отсутствуют и не слишком прямо выводятся какие-либо идеи о жизни в обществе и о ценности чужой жизни. И собсвтенно удовлетворение собственного любопытства и потребности в росте ценой чужих жизней этой системе не противоречит, особенно если получится избежать какого-либо возмездия.

Конечно, при внимательном рассмотрении современных условий упомянутые мной идеи не так уж сложно из всего этой системы выводятся. Но если у говорить о том, что выводится, то и весь этот "этический пентакль" куда более легко и ясно следует из центральной идеи.

Между тем умение не просто быть яркой индивидуальностью, но ещё и достаточно гармонично вписываться в общество себе подобных - вещь столь же немаловажная, как и упомянутые тобой 5 базовых ценностей. (Конечно, не так уж сложно свести это к тому, что у тебя названо Силой - но это решение, отталкивающееся от ответа. Обратное. А вот так ли легко и очевидно прямое - не думаю.) Умение ценить чужую жизнь тоже, по-моему, заслуживает отдельного пункта в списке ценностей. Оно важно именно как оин из базовых моментов, а не как следствие других. Просто потому, что если не думать об этом с самого начала - дальше к этому можно уже не суметь прийти.

И ещё один странный для меня момент - эдакая бесцельность возводимого в главную ценность творчества.
Т.е. вопрос "зачем?" выносится как минимум за начальные рамки рассмотрения. Тут же припомнилась встречавшаяся в ролевых играх идея, что "если человек что-то красиво отыграл - он заслуживает за это какого-то поощрения, не важно, был ли этот отыгрыш хоть как-то осмысленен в контексте игровой ситуации". Однако, по-моему, любое творение должно иметь невырожденные смысл и цель.

А заем вообще нужна любая "этическая система"?
Мне кажется, она должна давать отправные точки и направления поиска решений, а также служить конечным мерилом деятельности. Ещё одна практическая польза - помогать принимать решения в особо сложных ситуациях (цейтнот, проблема буриланова осла, существенный недосаток информации, давление и т.д.). Ну и ещё, наверное, служить дополнительным "источником сил и вдохновения", когда в силу каких-либо причин с этим случаются проблемы.

В контексте описанного мне совершенно лишним в "базовом комплекте" видится Память, да и Познание оказывается отчётливо вторичным - обе этих ценности выводятся из других, а используются по-хорошему, как мне кажется, в более спокойной обстановке, когда на этот вывод есть время.

Хотя в рамках коммента всего не выскажешь... Определённо надо встретиться. :)

P.S.: Помнишь моего персонажа на "Ночи в тоскливом октябре"? Ты ведь в курсе была, что у него рабочая сторона катаны была тупой,а острой была "обратная", неудобная ему для боя?

P.P.S.: Хотя, пожалуй, один из моих любимых (нет, пока ещё не игранных мной) персонаей имел очень схожие с описанными тобой этические ценности. Помнится, от глобальной ошибки его спасло только то, что его брату-близнецу довелось заглянуть в вероятное будущее.



Хотя, как составная часть более ёмкой системы этот этический пентакль и его центр весьма и весьма полезны. По-моему.

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…