François-René Rideau ([info]fare) wrote,
@ 2004-01-04 07:16:00
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Current music:The Cure - Killing An Arab
Entry tags:argument, fr, islam, links, occidental

Islam et tolérance

Pour remettre les pendules à l'heure quant à l'islam, religion de tolérance, voici quelques liens utiles.

Vert + Rouge = Brun.

Tout d'abord, un site publiant une étude de l'islam et une lecture critique du Coran: Le Coran: Message Divin ou Mensonge Bédouin? (Les auteurs semblent être des bons gars de gauche républicaine et laïque fanatiquement anticléricaux comme on m'apprenait à le devenir dans ma jeunesse sous la Génération Mitterand.) Rien que le nom de cette religion, soumission, à un chamelier et bandit de grand chemin illettré, affabulateur, lunatique, rejeté par son propre peuple, assassin de masse et pédophile, indique toute l'abjection servile de ce culte satanique.

Toutefois, notons que la culture musulmane peut se diluer dans le libéralisme, avec le temps et l'ignorance des masses. D'ailleurs, à la lecture de sites francophones se revendiquant musulmans, comme musulmane et fière de l'être ou islamophile, il ressort que le premier souci des musulmans est bien de vivre au mieux, chacun et les uns les autres, au sein des contraintes imposées par la religion, que l'on interprétera de la façon la plus convenable possible.

Cependant, on ne manquera pas aussi de voir des questions brûlantes comme Est-il permis à un homme de regarder une femme étrangère? ou Faut-il tuer les apostats? qui montrent à quel point les musulmans sont maintenus à la frontière de comportements barbares par le Coran lui-même. Et même si un site de prosélytisme islamiste comme Oumma.com prend une pose modérée, on ne peut s'empêcher d'avoir peur, surtout si on se renseigne sur les opinions précises des modérés qui viennent s'y exprimer.

Bref, s'il faut reconnaître que la plupart du temps, les musulmans ne font de mal qu'à eux-mêmes et leurs enfants (et cherchent à améliorer leur sort au sein de ce carcan imposé), la religion a indéniablement un fond impérialiste: elle veut s'imposer à tous, et réserve explicitement un sort fatal à tous ceux qui résisteront ouvertement, infidèles ou pire apostats. C'est donc un mensonge de prétendre l'islam à la cheville du christianisme ou même du judaïsme question tolérance -- ces religions antérieures se sont historiquement développées dans un contexte où elles ont été victimes de l'oppression, alors que l'islam s'est toujours développé par l'oppression. Mais le plus inquiétant est que cet impérialisme est très activement entretenu par des groupes radicaux très influents dans le monde arabe, où toute opposition ouverte à l'islam est censurée par une mise à mort immédiate.

Heureusement, il y a en France des maghrébins qui réagissent ouvertement contre l'islam: le Mouvement des Maghrébins Laïques de France ou l'association AIME, portail des Esprits Libres d'Afrique du Nord et d'Ailleurs.

On pourra aussi lire des auteurs qui s'y connaissent comme Guy Millière.

Et pour compléter, voici en vrac une collection d'autres pointeurs à propos de l'islam et de ceux qui y résistent, rassemblés par mon moteur de recherche favori, à savoir mon ami Eric ABC: Daniel Pipes | Fouad Ajami | Kanan Makiya | Nonie Darwish: Escaping Submission | Amir Tahiri: Behind The Terror | The Saudi Institute | Joseph Farah | Education for Peace in Iraq Center | Walid Phares | copts.net | World Lebanese Organization | Women for a Free Iraq | The Spirit Of Islam | Institute for the Secularization of Islamic Society | Tashbih Sayyed | Muslims for Christ | Anti-CAIR | Timur Kuran | Middle East Media Research Institute | dhimmitude.org | dhimmi.org | dhimmi.com | FaithFreedom.org | Jihad Watch | Robert Spencer | Apostates of Islam | Arab Press review at RadioIsrael.org | Middle East Intelligence Bulletin | Ayaan Hirsi Ali | Little Green Footballs

Attendons donc la corruption de l'islam et finalement son abandon, au contact d'une société libérale; et sachons vivre en paix avec tous ceux qui ne nous agressent pas, sans les agresser à notre tour en exigeant d'eux qu'ils coupent brutalement les ponts avec la culture de leurs ancêtres. Mais sachons reconnaître le danger inhérent à l'islam radical et à ses sectateurs, et réagir de façon appropriée à son avancée, à commencer par cesser de l'encourager par la complaisance, la faiblesse, voire la complicité.




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killing an Arab ?
(Anonymous)
2004-01-05 09:47 am UTC (link)
Décidément, tu vires roi de la provoc' :-(

Et je ne manquerai de féliciter Guy Millière pour son doctorat en théologie islamique de l'Université d'Al-Azhar la prochaine fois que je le verrai.

melodius
http://melodius.blogspot.com/

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Qui ose parler?
[info]fare
2004-01-05 10:55 am UTC (link)

Guy connaît bien l'islam, il a étudié la question, et il a même épousé une arabe (qui partage ses opinions).

Mais bien sûr, si tu prétends qu'il faut être arabe voire islamiste, et qui plus est diplomé de la plus grande université de théologie coranique, avant de pouvoir prétendre s'y connaître sur l'islam et d'être habilité à faire la moindre critique, alors bien sûr, nous n'avons tous plus qu'à nous taire. De même je suppose qu'il faut être nord coréen, communiste, membre du polit-buro, et s'appeler Kim Jong-Il, avant de prétendre pouvoir critiquer ou même commenter la politique nord-coréenne. Et il faut être mort et ressuscité avant de pouvoir mettre en doute la parole de Christ?

Merci donc, melodius pour ton commentaire on ne peut plus pertinent; mais tant que tu ne seras pas moi, je t'interdis de venir me critiquer avec un tel argument.

Chuangtse and Hueitse had strolled onto the bridge over the Hao, when the former observed, See how the small fish are darting about! That is the happiness of the fish. You are not a fish yourself, said Hueitse. How can you know the happiness of the fish? And you not being I, retorted Chuangtse, how can you know that I do not know? -- Chuangtse, circa 300 B.C.

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Killing an Arab
[info]fare
2004-01-05 10:42 am UTC (link)

Cher Melodius,

Je me demandais qui serait le premier à me reprocher ce choix de chanson du moment. J'aurais dû penser à toi.

Tu connais bien sûr la chanson, et tu sais à quoi elle fait référence, et quelle est la morale de l'histoire? Tiens, d'ailleurs, c'est vrai, ça. C'est quoi la morale de cette histoire-là?

Tout ça pour dire que oui, je fais de la provoc, et j'assume. J'essaie de provoquer la pensée, et s'il faut pour cela exciter les sentiments quitte à les prendre à contrepied, alors amen. Pour le reste, je ne te ferai pas l'insulte de me répéter.

If you make people think they're thinking, they'll love you; but if you really make them think, they'll hate you. -- Don Marquis

(Reply to this)

Faré tu as oublié danielpipes.org!
(Anonymous)
2004-01-05 03:42 pm UTC (link)
Hey Faré tu as laissé de côté danielpipes.org!
en tout cas je vais aussi vite que possible ajouter tous les liens à l'annuaire de la Page Lib dans le dossier Islam.

Hmm que j'aime ton style piquant :)

(Reply to this)(Thread)

Re: Faré tu as oublié danielpipes.org!
[info]fare
2004-01-05 04:13 pm UTC (link)
Merci, corrigé. Keep 'em comin'!

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Killing an Arab
(Anonymous)
2004-01-06 02:07 am UTC (link)
Je connais la chanson, en effet. Combien de tes lecteurs en connaissent-ils les paroles ? Et d'ailleurs, tu n'affirmeras tout de même pas que ce n'était pas une provocation ?

En ce qui concerne Millière, étant moi-même assez bien documenté, je le trouve nul en ces matières, pour cause de partialité totale. Millière sur l'Islam, c'est un peu l'Encyclopédie Soviétique sur le capitalisme.

Bravo enfin pour la manière subtile dont tu travestis mon argument: d'une défense de la connaissance, tu parviens à faire un plaidoyer pour "le lieu" dont on parle, argument gauchiste par excellence.

Décidément, l'Islam ne réussit pas aux libéraux.

(Reply to this)(Thread)

Re: Killing an Arab
(Anonymous)
2004-01-06 02:08 am UTC (link)
Oops, oublié de signer mon commentaire :

melodius
http://melodius.blogspot.com/

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Provocation
[info]fare
2004-01-06 08:58 am UTC (link)

Pour la chanson, j'avais bien prévu de donner des précisions à la première question. Merci de t'y être collé.

Pour la tournure de l'argument, tu as beau jeu de me reprocher la provocation quand justement, par provocation, tu le tournes de façon qu'il puisse être interprété comme un argument marxiste du lieu d'où l'on parle. Je te prends au pied de la lettre. Tel est pris qui croyais prendre.

Enfin, pour la compétence de Guy proprement dit, je veux bien que tu discutes sur le fond, mais il est assez documenté pour qu'on ne le balaye pas négligemment comme un ignorant qu'il n'est pas. Il y a entre libertariens et néoconservateurs des différences de principes importantes; mais au contraire de beaucoup de libertariens, les néoconservateurs tout en voulant défendre la liberté (qu'ils ne comprennent souvent pas suffisamment, certes) réfléchissent à la façon de la faire avancer dans le monde actuel, et non pas seulement à la destination idéale vers laquelle évoluer -- et c'est pourquoi ils valent mieux que d'être pris à la légère.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Provocation
(Anonymous)
2004-01-07 03:19 am UTC (link)
Bon, c'est reparti pour un tour.

Tout d'abord, j'adhère totalement aux remarques de Chitah sur l'argument "nuptial".

Ensuite, il se fait que l'histoire des religions monothéistes est un de mes dadas et que je possède donc une connaissance d'honnête homme sur l'Islam. Cette connaissance me permet notamment de déclarer que Guy Millière n'y connaît que dalle et fait, sur ce sujet précis, de la polémique de bas étage. Je ne vais pas faire un long exposé ici, mais les reproches qu'on peut lui faire sont au moins les suivants :

1. il ne semble pas s'être aperçu qu'une religion ne coïncide pas avec son livre saint; c'est également un ensemble de pratiques.

Le livre saint est d'ailleurs toujours interprêté, différemment selon les époques, les lieux ou même les personnes, et il convient d'être attentif à ces différentes interprétations avant de faire de grands exposés globalisants. Or, GM y va de sa petite interprétation personnelle des textes normatifs du Coran dans le vide total, sans s'intéresser le moins du monde aux traditions juridiques musulmanes (en l'occurrence les écoles malékite, hanéfite, chaféite et hanbalite chez les sunnites). Ironiquement, il commet donc exactement la même erreur que les intégristes honnis, qui eux aussi s'imaginent pouvoir y aller de leur petite interprétation perso sans se soucier de la tradition.

2. GM fait mine de croire que les intégristes se confondent tant avec l'Islam "religion" que l'Islam "civilisation" alors qu'ils n'en forment qu'une partie, pas très orthodoxe de surcroît si on s'en tient à l'Islam "religion". La remarque de Chitah sur les "musulmans de naissance" me parait tout à fait pertinente.

3. GM et les autres sont les idiots utiles de l'intégrisme, puisqu'ils font tout pour accréditer la thèse de ces derniers selon laquelle il y aurait une fracture totale entre l'Islam et les autres civilisations et que cela ne peut mener que vers une guerre des civilisations.

4. On combat mal ce qu'on ne connait pas; or, la diabolisation n'est certainement pas le meilleur moyen d'acquérir des connaissances.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Provocation
(Anonymous)
2004-01-07 03:24 am UTC (link)
Et j'ai à nouveau oublié de signer, crévindjû !

J'en profite pour ajouter que je ne prétends pas que l'Islam traditionnel (c'est-à-dire tel que la plupart des gens le pratiquent) soit parfaitement libéral. Sur certains points il l'est sans doute beaucoup plus que d'autres religions, sur d'autres absolument pas. Mais ce n'est pas parce qu'une personne a des comportements ou des idées rétrogrades qu'elle est ipso facto un intégriste voire un poseur de bombes. Prétendre le contraire, c'est raisonner en collectiviste (et pan ! ;-) )

melodius
http://melodius.blogspot.com/

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(Deleted post)
Guy Millière / Islam (bis)
(Anonymous)
2004-01-06 05:08 am UTC (link)
Je reposte avec l'option "mettre en forme automatiquement" pour voir ce qui se passe... (et manifestement c'est bien mieux !)

En fait pour être précis Guy Millière est marié à une kabyle d'origine algérienne (elle parle arabe mais ne l'écrit pas) et de famille musulmane Elle partage en effet en très grande partie les idées de son mari [ce qui est bien la moindre des choses pour une épouse digne de ce nom :-)].

Pour répondre à Melodius, en effet G.M. n'est pas spécialiste de l'islam comme pourrait l'être un théologien d'une université du Caire, il peut éventuellement faire des petites erreurs ici ou là ou parfois exagérer mais globalement il a des idées justes sur l'islam (il sait pourquoi il est contre et il a raison), ce qui est bien plus que ne peuvent en dire beaucoup de pseudo-"spécialistes". Il est vrai également que d'une part il est très hostile à l'islam parce qu'il pense (à juste titre selon moi) que cette religion/idéologie est source de décadence pour ses adeptes et de danger pour les autres, et que d'autre part il est critique sur la "mentalité collective" des Arabes comme il peut l'être de certaines idées/valeurs dominantes et comportements moutonniers des Français et d'autres peuples/cultures. Mais il n'est évidemment absolument pas raciste comme le croient/prétendent certains. Ses idées sur ces questions sont grosso modo identiques à celles de Thomas Sowell (voir http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0465067972/r/104-2559149-3512733 + http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0465045898/o/qid%3D901300472/sr%3D2-2/104-2559149-3512733 + http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0465013996/o/qid%3D901300472/sr%3D2-1/104-2559149-3512733). Pour conclure 1) c'est vrai qu'il n'est pas libertarien et d'ailleurs ne se prétend pas tel ; 2) on n'est pas obligé d'être d'accord à 100%. Mais le rejeter d'un revers de main comme le font Melodius et quelques autres libertariens est absurde.

Eric ABC

P.S. : c'est vrai que "Killing An Arab" c'est de la pure provoc' à la FARE ! :-)

(Reply to this)(Parent)

Loin des yeux, loin du coeur.
(Anonymous)
2004-01-07 02:30 am UTC (link)
>>>>En fait pour être précis Guy Millière est marié à une kabyle d'origine algérienne (elle parle arabe mais ne l'écrit pas) et de famille musulmane

Mon ex est communiste, donc je suis le mieux placé du monde pour en parler, si j'ai bien compris. Que tout ceux qui ont des questions sur le PCF me le fassent savoir, je repondrai, car le fait d'avoir fréquenté une personne communiste est plus éclairant que connaitre effectivement les courants de l'Islam.
Et pour ce qui concerne ce dernier point, je n'ai même pas trouvé trace du fait qu'il puisse y avoir la moindre différence parmi le milliard de musulmans, dans les écrits de Guy Millière.

Exemple typique, à mon grand désespoir, je vois que la confusion arabe/musulman existe toujours. Au moins Guy Millière préfère-t-il la forumle plus focalisée mais moins claire d'arabo-musulman.
Les arabes sont 250 ou 300 millions, les musulmans environ un milliard.

>>>>Mais il n'est évidemment absolument pas raciste comme le croient/prétendent certains. Ses idées sur ces questions sont grosso modo identiques à celles de Thomas Sowell

>>>>Pour conclure
>>>>1) c'est vrai qu'il n'est pas libertarien et d'ailleurs ne se prétend pas tel
>>>>2) on n'est pas obligé d'être d'accord à 100%. Mais le rejeter d'un revers de main comme >>>>le font Melodius et quelques autres libertariens est absurde.

Je suis plus proche de Laurent Fabius que de Robert Hue, mais je les fous aux chiottes tous les deux, car il existe des gens bien plus proche de moi, et surtout, surtout de la vérité! (ou en tout cas de sa recherche, disons)

Les libertariens entrent dans le moule des islamistes lorsqu'ils parlent des arabes: les islamistses condamnent l'apostasie, et pensent que les arabes naissent et meurent musulmans. Un peu comme toi, Eric (on aura le temps d'en discuter) et toi aussi Faré.
Pour que je pense le contraire, il faudrait que l'un d'entre vous se pose la seule question pertinente en ce qui concerne la France par exemple :"y'en a combien des arabes en France? et des msusulmans".
Eric: "Dalil Boubakeur m'a dit qu'il y en avait 10 000 milliards"
Faré: "D'après Tariq Ramadan, il y en a une infinité".

Est ce que j'exagère vraiment?

Chitah

(Reply to this)(Thread)

Re: Loin des yeux, loin du coeur.
(Anonymous)
2004-01-07 07:14 am UTC (link)
Euh, Chitah, merci de ne pas imputer ce genre de sottises "aux" libertariens. Je trouve précisément que nos camarades sont bien peu libertariens dès qu'il s'agit d'Islam, tant sur le fond que sur la forme.

(Reply to this)(Parent)


(Anonymous)
2004-01-10 11:20 am UTC (link)
"l'abjection servile de ce culte satanique"

L'église Satanique est profondément contre toutes religions et est particulièrement dur avec l'islam
comme le montre la position de la Fédération Sataniste Française
le satanisme en tant qu'hédonisme et non en tant que culte de Belzébuth
http://f.s.f.free.fr/islam.htm


Mobius

(Reply to this)

killing an arab
(Anonymous)
2004-03-13 12:13 pm UTC (link)
Il y a aussi des "arabes" chrétiens et d'autres agnostiques ou athées.
L'Islam n'est pas notre tasse de thé OK, mais nous ne pouvons souscrire a killing qui que ce soit, arabe ou pas.
Avec un titre comme ça vous me rappelez les kurdes, chasseurs de chrétien sous l'empire ottoman.
Fadi Antoun

(Reply to this)


(Anonymous)
2004-03-16 06:25 pm UTC (link)
Ce que je viens de lire est tout simplement un chapelet d'ignorances et de contre vérités : la loi du talion est biblique et non coranique ...On ne retrouve pas dans l'histoire de l'islam une épuration aussi sauvage que celle de l'inquisition en particulier espagnole qui a nettoyé l'espagne de tout musulman et de tout juif...et la conquête des amériques au prix de tant et tant de génocides ...et encore de nos jours les génocides des peuples tchetchène et bosniaque. L'auteur a-t-il lu la bible qui palpite de passages identiques à ceux négatifs qu'il cite concernant l'islam: il n'y est pas dit que les noirs sont noirs parce qu'ils descendent d'un des fils maudit par son père Noé pour l'avoir vu nu?

(Reply to this)(Thread)


(Anonymous)
2006-05-13 05:37 pm UTC (link)
On ne retrouve pas dans l'histoire de l'islam une épuration aussi sauvage que celle de l'inquisition en particulier espagnole qui a nettoyé l'espagne de tout musulman et de tout juif...et la conquête des amériques au prix de tant et tant de génocides .


Encore un qui parle sans savoir
Tu crois que l'expansion musulmane, hors de la péninsule ecrasant sous sa botte d'oprésseur, conversion forcés, massacre, viols, esclavage, ca c'est fait avec des bisous?

Non sérieux ceux qui croient savoir alors que c'est des brelles, qu'ils se taisent (un prof d'histoire)

(Reply to this)(Parent)

Islam...
(Anonymous)
2004-03-27 11:00 am UTC (link)
Il faut savoir que le Coran a été descendu sur le prophète il y a plus de 14 siècles...Donc Monsieur je vous suggère de lire le coran et de le COMPRENDRE avant de juger.Pour répondre à la question; il est exact que seul un musulman peut comprendre sa religion car il la pratique...hors ce n'est pas le cas d'un juif ou d'un chrétien
Et je crois que ce Guy n'a rien compris à l'islam.Une petite rectification en ce qui concerne son épouse ;si elle est kabyle,il faut savoir que beaucoup de kabyles ne sont pas musulmans depuis des générations.Et si jamais elle est issue d'une famille musulmane cela ne veut pas dire qu'elle EST Musulmane.Une dernière remarque,j'ai remarqué que les athés,juifs,chrétiens... attaquent beaucoup l'islam ,ils semblent génés par cette institution divine.Alors que les musulmans n'emettent pas de critique sur les autres religions (je parle des vrais musulmans pas ceux ki explosent des bombes au nom de Dieu!!!)Donc de ce point de vue là ils sont plus tolérants...N'est ce pas?
Moi je crois qu'avant de pouvoir juger quelque chose, il faut etre en mesure d'expliquer les principes de ce dont on parle et comprendre le fond réel...
Merci de votre attention...

(Reply to this)(Thread)

Re: Islam...
(Anonymous)
2006-09-01 11:48 am UTC (link)
salut
Mets toi à la place d'un autre:essaye de te mettre hors de ta sphère musulmane( car je suis convaincu que tu es musulman) et observe le comportement de tes coreligionnaires!
Supericiellement tu verras des gens qui défendent le droit de battre sa femme, le droit de couper la main du voleur, qui admireent ben laden et son cortège de malheur, qui vocifèrent allah akbar chaque fois qu'ils voient un acte anti -Occidentale...(ceux là sont appélés des extremistes)..ou qui simplement se taisent devant le comportement excessifs de leurs correligionnaires zélés ( ceux là on les apelle les modérés).
Et quand un quelconque humble du groupe des modérés osent débattre pour dissuader les zèlés, il n'a que sa raison comme argument face à des extremistes qui justifient tous leurs actes avec des versets du coran!!!!!!!. Et si le modéré persiste , il peut être simplement trucidé p pour blasphème.
Ce que je te décris est caricatural mais c'est la première impression que les musulmans donnent d'eux!!!!Alors de tels gens , pour les qualifier, lequel des 2 termes emploierais tu?
dangereux ou amical?

(Reply to this)(Parent)


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