Грязный политикан ([info]bromozel) wrote,
@ 2004-11-19 19:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:педагогическое

Ленинградские/петербургские математические кружки-2

Недостатки и достоинства кружков.


Хочется сразу оговориться – кружков в Питере очень много и все они отличаются друг от друга. Я в основном имею в виду самые «спортивные» из них – как раз кружки 239 школы и похожие на них.

В кружке на ребенка оказывается очень сильное психологическое давление. Самыми разными способами. В ходу всевозможные ранжирования детей – от простого разделения на «сильный» и «слабый» кружки, до «рейтингов», которые вывешиваются на стенку или регулярно объявляются. Там дети расставлены по количеству решенных задач. Ясное дело, что ребенок, который находится «внизу», хочет подняться «выше» и начинает стараться больше. Хорошо или плохо это – любимый предмет для дискуссий.

Ясно, что ребенок может, наверное, получить психологическую травму оттого, что не может подняться «выше», как не старается. Но тогда и по росту на физкультуре детей лучше не ставить – тот же самый эффект.

Опять же – многие считают недопустимой «подмену мотивации» - дескать, ребенок решает задачи ради спортивного интереса, а должен ради жажды познания мира, иначе не быть ему профессиональным математиком.

Что еще неприятно – это всевозможные махинации с «переманиванием» детей из кружка в кружок. Когда преподаватель звонит ребенку домой и говорит – бросайте свой кружок и приходите лучше к нам. И иногда и это оправдано с моей точки зрения – если очень способный ребенок занимается в слабом кружке, то ему, скорее всего, будет полезно перейти в  более «сильный». Многие школы/кружки всячески ограничивают информацию о других школах/кружках, чтобы умные дети от них не ушли. Нельзя сказать, что они таким образом заботятся о своих учениках.

Но в кружке есть и много хорошего. И прежде всего это даже не система поиска и развития талантов, а то, что многие дети только в кружке начинают общаться со сверстниками. Представьте себе – какой-нибудь нескладный мальчик в очках, который любит решать задачи по математике – сможет ли он найти друзей в своей школе, где все курят и говорят только о девушках и футболе? Нет, я вовсе не считаю, что девушки и футбол – это плохо. Просто вкусы у всех разные. А в кружке этот нескладный мальчик находит кучу народа с такими же интересами. И конечно, он становится более общительным и с остальными сверстниками ему потом также легче находить общий язык. Я сам, например, только в математическом лагере узнал, что люди порой поют песни под гитару у костра и т.д.

Еще вопрос – куда же после кружков деваются эти суперспособные дети? В Питере каждый год кружки выпускают 11-классников, которые занимают места в первой 20-ке в мире по математике. Почему же эти дети не начинают в Университете сходу делать кучу научных открытий? Нет, многие из них становятся математиками и хорошими, но они совсем не так выделяются из общей массы, как в школе. А тех, кто остается лучшими в мире – единицы. И это, кстати, тоже своеобразный психологический барьер для выпускника кружка. Представьте себе – ребенок все среднюю и старшую школу неизменно добивался успехов – он становился лучшим в школе, потом в городе, потом в стране, а потом и в мире. И все это не то, чтобы без напряжения, но совсем без рутинной работы. А в институте ему надо изучать кучу скучных вещей. И в определенных науках нельзя даже приступить к изучению неизученного, не прочитав сначала кучу книг и статей других людей. В кружке этому не учат, к несчастью.

Продолжение (или даже окончание) опять же следует.





(Post a new comment)

(Screened Post)

(Screened Post)

[info]clearspringleaf
2004-11-19 10:07 am UTC (link)
Тогда неинтересно общаться. Должны быть прелестные девы, иначе плохое это дело

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 10:18 am UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-19 10:30 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 10:57 am UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-19 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 03:19 pm UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-19 11:12 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 01:09 am UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-20 01:15 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 02:08 am UTC
(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 11:05 am UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-19 02:38 pm UTC
(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 02:40 pm UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-19 02:44 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 03:20 pm UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-19 11:16 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 01:10 am UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-20 01:15 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 02:00 am UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-20 02:05 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 02:08 am UTC
(no subject) - [info]clearspringleaf, 2004-11-20 02:31 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 12:39 pm UTC

ex_bitango472
2004-11-19 08:41 am UTC (link)
И это, кстати, тоже своеобразный психологический барьер для выпускника кружка.
Очень верно.

(Reply to this)(Thread)


[info]bromozel
2004-11-19 09:59 am UTC (link)
Один из многих, к несчастью.

(Reply to this)(Parent)


ex_ost922
2004-11-19 11:12 am UTC (link)
Бред - просто нужен нормальный научный руководитель; желательно сразу,
а не заставлять детей два года производные брать. Если к первокурсникам-выпускникам матшкол относиться как к аспирантам, и сразу им давать какие-нибудь задачи средней сложности, то все будет хорошо.

В Гарварде специально для таких первокурсников есть класс, всего для нескольких человек, на два семестра, где их тут же бьют по голове сложными и интересными задачами, и профессор не какой-нибудь пидор Камынин, а кто-нибудь из самых крутых и активных профессоров, который с этими детьми говорит на одном языке.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


ex_bitango472
2004-11-19 11:17 am UTC (link)
Миша, Вы мне будете рассказывать.
Я по этим граблям ходила именно на почве общения с М.Финкельбергом (подпадающего под Ваши условия для "все будет хорошо") в 10-11 классе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 11:26 am UTC
(no subject) - ex_bitango472, 2004-11-19 11:34 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 11:42 am UTC
(no subject) - ex_bitango472, 2004-11-19 11:58 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 12:46 pm UTC
(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 11:44 am UTC
(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 11:46 am UTC

[info]bromozel
2004-11-19 11:24 am UTC (link)
Да, ты во многом прав. Но помнишь Сережу Норина - вот типичный пример. Он курсе на 3-4 мог решить любую задачу, для которой не требовалось никаких определений. Но почти ничего не знал. Экзамены, конечно, сдавал. Но так и пропал для математики.

Просто люди привыкли, что у них все хорошо получается, а тут трудиться надо. В Питере же в принципе специально есть ПОМИ-группа, обычно полностью состоящая из бывших кружковцев, а на физфаке всякие суперципсы. Но проблема все равно есть.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 11:28 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 11:37 am UTC
(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 11:39 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 11:41 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-12-13 06:17 am UTC
(no subject) - [info]edwardahirsch, 2004-12-13 01:52 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-12-13 05:51 am UTC
(no subject) - [info]edwardahirsch, 2004-12-13 06:02 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-12-13 06:06 am UTC

[info]kapahel
2004-11-19 10:09 am UTC (link)
девушки и футбол — плохо, конечно! только небесные сферы

(Reply to this)(Thread)


[info]bromozel
2004-11-19 10:19 am UTC (link)
Надо все успевать. Искусство жить, так сказать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kapahel
2004-11-19 10:21 am UTC (link)
потом
а в школе никакого футбола

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 10:54 am UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2004-11-19 11:00 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 11:03 am UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2004-11-19 11:06 am UTC
Интересно очень.
[info]sergeif
2004-11-19 12:03 pm UTC (link)
Можно я прокомментирую сразу обе части?
...а в 11 классе – человек 10-12
Это в лучшем случае. Но дело не в жёстком отборе. Банально надоедеает.
...Тем кто отсеялись – черт его знает…
Очень даже. :)
не начинают в Университете сходу делать кучу научных открытий?
Чему обучают на кружке в старших классах? Не дискретного там только всяческая геометрия, совсем немного проективной, какие-то разделы матанализа и функана. Совсем не то, что требуется в универе. Или сейчас всё кардинально поменялось?

(Reply to this)(Thread)

Re: Интересно очень.
[info]bromozel
2004-11-19 12:45 pm UTC (link)
У вас, мне казалось, оставалось довольно много народу.
У меня в кружке в 239 был жесткий отбор. Просто не могли мы вести 4 группы по 30 человек в 7 классе. Приходилось ваыгонять тех, кто мало решил. Сына Нецветаева выгнали :)

Меня на кружке учили теорверу и теории меры в огромных количествах.

(Reply to this)(Parent)

Пояснение :)
[info]bromozel
2004-11-19 12:47 pm UTC (link)
У меня в кружке в 239 ... - в кружке, который я вел.

Меня на кружке ... - кружок, где я учился :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

:)
[info]sergeif
2004-11-19 12:51 pm UTC (link)
Ясненько. Да, теорвер и теория меры была. Но это же всё не фронтир науки. Вот я к чему.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: :) - [info]bromozel, 2004-11-19 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]sergeif, 2004-11-19 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 01:03 pm UTC
Открытия и олимпиады - [info]sergeif, 2004-11-19 04:56 pm UTC
Re: Открытия и олимпиады - [info]bromozel, 2004-11-19 10:33 pm UTC

[info]iullia
2004-11-19 01:09 pm UTC (link)
все это некоторым образом коснулось и меня. сразу скажу - я неоднозначно отношусь к такого рода вещам. я закончила французскую школу, и после нее поступила на физфак. сразу бросилось в глаза, что образование там не расчитано на таких, как я, а скорее расчитано на детей из матшкол и кружков. что, по моему мнению, неправильно - образование должно быть расчитано на среднего ученика/студента. тем не менее, я много работала - и у меня все получалось.
еще - делить детей на "сильных" и "слабых", публично вывешивать рейтинги - это большая ответственность, это действительно может нанести ребенку сильную психологическую травму. у способных детей может развиться превосходства над другими, у менее способных - комплекс неполноценности.
но с другой стороны, конечно у кружков очень много преимуществ. может, стоит сделать небольшие реформы - и все будет супер.

(Reply to this)(Thread)


[info]bromozel
2004-11-19 01:30 pm UTC (link)
Вот тут выше всякие выпускники кружков жалуются, что образование в ВУЗах наоборот - рассчитано на "обычных" детей. Так что всем плохо :) А в какой группе ты изначально училась на физфаке?

>делить детей на "сильных" и "слабых", публично вывешивать рейтинги - это большая ответственность, это действительно может нанести ребенку сильную психологическую травму. у способных детей может развиться превосходства над другими, у менее способных - комплекс неполноценности.

Кстати, даже на слова "сильный" и "слабый" ругаются. Предлагают называть "кружок зайчиков" и "кружок белочек". Да, большая ответственность. Но она всегда лежит на педагоге - очень много от него зависит. Пока дети понимают, что высокий рейтинг показывает только то, что этот человек в указанный период лучше решал задачи (и больше ничего!), то все хорошо. Но это же не так.

Но я все равно сторонник рейтингов. У детей все равно возникнет ситуация, когда их будут как-то сравнивать. Это неизбежно.

А насчет реформ - все стараются как лучше, есть много разных кружков. И каждый считает, что его кружок лучше всех. Есть кружки без рейтингов. Только дети из них не ездят на международные олимпиады :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


ex_ost922
2004-11-19 01:52 pm UTC (link)
Предлагают называть "кружок зайчиков" и "кружок белочек".

ты это серьезно?!?!

дети, кстати, не лохи - они всю такую мутотень всё равно просекут.

Есть кружки без рейтингов. Только дети из них не ездят на международные олимпиады :)

у нас не было никаких рейтингов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 02:12 pm UTC

[info]iullia
2004-11-19 02:29 pm UTC (link)
училась я в самой обычной группе "физика", правда пошла на усиленный лекционный поток.

>Да, большая ответственность. Но она всегда лежит на педагоге - очень много от него зависит.
я не психолог, и не могу профессионально рассуждать о детской психологии. конечно, на педагоге огромная ответственность, тем более если он не проходил специальной педагогической подготовки. в этом случае часть ответственности на родителях. я никогда бы не отдала ребенка в школу/кружок, где есть рейтинги и сравнение. все равны и все уникальны. отдавая ребенка в такой кружок родители должны четко понимать, что их чадо может столкнуться там с психологическими трудностями. у меня на этот счет жесткая позиция :)

>Только дети из них не ездят на международные олимпиады :)
международные олимпиады - это конечно очень здорово. дипломы с таких олимпиад сильно могут помочь в поступлении в зарубежный вуз, если ребенок выберет такой путь. это будет озаначать, скорее всего, дальнейшую успешную карьеру ученого. если ребенок останется в россии, то совершенно не обязательно он станит хорошим ученым, и вообще продолжит развиваться именно в этой облатси. ты правильно написал - в некотором смысле олимпиады - это спорт. спорт для взрослых.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 02:35 pm UTC
(no subject) - [info]iullia, 2004-11-19 03:01 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 03:17 pm UTC
(no subject) - [info]iullia, 2004-11-19 03:22 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-19 03:25 pm UTC
(no subject) - [info]iullia, 2004-11-20 02:29 am UTC
(no subject) - ex_ost922, 2004-11-19 02:42 pm UTC
(no subject) - [info]gorizubchick, 2005-12-24 12:49 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2005-12-24 03:54 am UTC
(no subject) - [info]gorizubchick, 2005-12-24 04:07 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2005-12-24 04:17 am UTC
(no subject) - [info]gorizubchick, 2005-12-24 04:29 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2005-12-24 04:45 am UTC
(no subject) - [info]gorizubchick, 2005-12-24 04:59 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2005-12-24 05:45 am UTC

[info]kapahel
2004-11-20 01:47 am UTC (link)
у меня та же фигня, ага

(Reply to this)(Parent)


[info]kapahel
2004-11-20 01:48 am UTC (link)
правда, я в ципсе был

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 01:57 am UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2004-11-20 01:58 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 02:02 am UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2004-11-20 02:05 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 02:07 am UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2004-11-20 02:33 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 12:47 pm UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2004-11-20 12:52 pm UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-20 01:00 pm UTC
(no subject) - [info]kapahel, 2004-11-20 01:14 pm UTC

[info]yakov_sirotkin
2004-11-20 02:58 am UTC (link)
По-моему, ты слишком переживаешь, что не все занимающиеся в кружках становятся полноценными математиками. Однако, нужно ли столько учёных? А вот программисты сейчас очень нужны. Совсем не обязательно, чтобы они занимали в школе первые места на олимпиадах, а вот способность решать заковыристые задачи - очень нужна! И математические кружки тоже нужны, потому что это самое лучшее место, где дети могут решать задачки:)

(Reply to this)(Thread)


[info]bromozel
2004-11-20 12:43 pm UTC (link)
Это да, согласен. Обучение в кружке полезно совсем не только будущему математику-ученому. Но так можно сказать, что даже если человек не станет профессиональным футболистом, то обучение в футбольной шуоле пойдет ему напользу. Да, пойдет, но тогда не стоит гробить всек детство на это.

Программиста можно учить совсем другому и это будет куда полезней. В частности, вся теория на кружке начиная класса в 9-го не нужна.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yakov_sirotkin, 2004-11-21 02:35 am UTC
(no subject) - [info]bromozel, 2004-11-21 05:33 am UTC

[info]snyders
2004-11-25 03:06 am UTC (link)
спасибо, за интересные рассуждения. Если можно, заскриньте нецензурные комменты, пожалуйста.

(Reply to this)(Thread)


[info]bromozel
2004-11-25 03:11 am UTC (link)
Да, у меня такая мысль уже была, раз тут все читают.
Но люди писали нечто от души. Я подумаю, но, наверное, заскриню.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…