Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2004-07-26 22:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm

Violence, and sex, and things
Одна из любимых тем нашей совершенно беспристрастной прессы - рассказ о том, какой Буш тупой и прямолинейный, а Керри - мастер нюанса. Ну что ж, если кому интересно - образец мастерства:

Jennings: If you believe that life begins at conception, is even a first-trimester abortion not murder?

Kerry: No, because it's not the form of life that takes personhood in the terms that we have judged it to be in the past. It's the beginning of life. Does life begin? Yes, it begins.


Словом, да, жизнь начинается при зачатии и нет, это не та жизнь, которую государство должно охранять? Что за бред? Зачем тогда вообще говорить, что это - жзинь, да еще в контексте своей очень католической веры?

Jennings: They also say, of course, that you can know a man by his friends. President Bush says that you're kowtowing to Hollywood. And you described the people who were with you in Radio City Music Hall [at a fund-raiser] the other night as the heart and soul of America. Both President Clinton and Vice President [Al] Gore had called in their time on Hollywood for less violence and less sex. Do you feel a need to do the same thing?

Kerry: Yes, I think there should be less violence and less sex. And when I talked about the heart and soul, I'm talking about the artistic expression. I'm talking about sort of the, I mean, I believe in the arts. I think that there's a great expression in it, and there's always this struggle. You know, does life imitate art or art imitate life? Which comes first? It's a little of both.

I do think we have a responsibility, as leaders, to stand up. I think there were people at that, at that concert we had in New York who stepped over the line. I've said that. They don't speak for me. They speak for themselves. I will stand up and struggle, as others have, to try to get that right balance between violence, and sex, and things.


Поясните мне кто-нибудь вот эту вот глубокую мысль, а?



(Post a new comment)


[info]samlazy
2004-07-26 07:52 pm UTC (link)
Я конечно бы голосовал за Буша если меня бы спрашивали,но про жизнь вполне всё нормально сказанно. И совсем не так как Вы интерпритировали.
Могу я списать это на предвыборный ажиотаж?

(Reply to this)(Thread)


[info]arbat
2004-07-26 08:38 pm UTC (link)
Про жизнь сказана чушь. Он утвердил, что жизнь начинается с зачатия, когда говорил о своем искреннем католицизме. Католики отнюдь не считают, что это какая-то абстрактная жизнь, типа как "форма существования белковых тел". Они считают, что с зачатия начинается жизнь человеческая. Тут никак нельзя усидеть одной жопой на двух стульях. Или его понятия о жизни католические, или нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]samlazy
2004-07-27 07:43 am UTC (link)
Я тут даже положительный момент могу найти.
Что Керри на следует слепо догме, а пытается думать самостоятельно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 03:07 pm UTC (link)
Человек отвергающий догматы Католической церкви должен честно сообщить, что католиком он не является. И уж точно не должен - пытаться извлечь политическую выгоду, притворяясь католиком.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]samlazy
2004-07-27 07:14 pm UTC (link)
Как-то Вы очень категорично.
У него сейчас какая задача? Понравиться наибольшему количеству людей.
Мне, например, более симпатичен человек самостоятельно думающий, чем упёртый фанатик. Не забывайте, что заблуждения церкви не статичны, а со временем меняются. Кто-то же должен думать для этого.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 07:58 pm UTC (link)
Мне тоже приятнее человек, думающий самостоятельно. Религиозные фанатики, или анти-религиозные фанатики - мне одинаково неприятны. Однако, люди, которые фанатично охраняют жизнь, мне неприятны очень мало. Даже нет - скорее, приятны.

Тем не менее, Керри не относится ни к тем ни к другим. Керри скажет все, что угодно, чтобы понравиться избирателю. У этого человека - нету ни принципов, ни идеалов. Все, что он ищет, таким образом - голимая власть.

(Reply to this)(Parent)

Oi oi oi
[info]alphamale69
2004-08-03 06:30 pm UTC (link)
Вообще говоря, для того, чтобы считаться католиком, совершенно не нужно следовать абсолютно всем предписаниям Ватикана. Поетому, даже если человек считает допустимыми аборты и добрачный секс, он вполне может продолжать себиа называть католиком. Более того, достаточно на исповедь пару раз прийти и все окей.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]arbat
2004-08-03 06:55 pm UTC (link)
Ага, а чтобы считаться иудеем, совсем не обязательно верить в единого Бога, да?
Называть себя католиком, как Вы справедливо заметили, может кто угодно. Равно, любой может называть себя евреем. Однако, и то, и другое - вера и религия. Что означает, что именно свод идей, в которые человек верит (плюс, иногда, набор обрядов), однозначно определяет - католик он или еврей.

Наконец, в отличие от более свободно организованного иудаизма, католицизм однозначно определяет, что именно Ватикан является последней инстанцией на Земле в вопросах веры. Если он Христианин, не следующий предписаниям Ватикана - он может быть протестантом, баптистом, мормоном, адвентистом, свидетелем Иеговы, пресветерианином, англиканином, православным - да мали ли вариантов? Однако - он не католик. Быть католиком, не веря в догмы, предписанные Ватиканом - невозможно по определению Католицизма.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]alphamale69
2004-08-03 07:26 pm UTC (link)
Ty budesh' ochen' smeyat'sia, no po rokovomu sovpadeniyu, moya zhena-katolichka razgovarivaet v etot moment so svoim dedom po telefonu, kotorii - katolicheskii svyaschennik v archdiocese of new york.

On govorit, chto ya prav :) Priglashaet tebya zaiti k nemu v gosti, poobschat'sia na temu teologii...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]arbat
2004-08-03 08:24 pm UTC (link)
Ну, зачем мне нужно мнение священника, если мне известно мнение Римского Папы? Если этот священник с Папой не согласен, он может изложить свои идеи на бумажке, прибить ее к дверям церкви и основать свою ветвь христианства.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]alphamale69
2004-08-04 10:12 am UTC (link)
Chtobi stat' katolikom, dostatochno proiti kreschenie, communion i esche tam odnu mut'. Posle etogo, ty - katolik raz i navsegda i nikto u tebia etogo otnyat' ne mozhet dazhe papa rimskii. Svyaschennika papa mozhet vygnat' s raboti za nesootvetsivie normam ix organizatsii (a katolicheskaya tserkov' i katolitsizm eto dve raznie veschi), no obyavit' ego ne katolikom on ne mozhet.

Mnenie Rimskogo papi vyrazheno v tak nazivaemix dokumentax Vatican II, kotorie yavilis' reaktsiei na davlenie (vnimanie!) konservatorov v katolicheskoi tserkvi.

Tvoi argument pro Kerry i katolitsizm is horse shit. Kerry budet ostavat'sia katolikom dazhe esli on budet po nocham traxat' svinei v stoile. A potom on poidet ispovedaetsia v svoix grexax i vse budet namana.

prosto priznaisia chto xernyu sporol, zaberi slova nazad i soxranish' litso.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]arbat
2004-08-04 03:07 pm UTC (link)
Ну, если Вы хотите, я могу Вам рассказать много нового и интересного.
Например, есть такое понятие, как "отлучение от церкви". Кроме того, чем бы что ни было вызвано, но, извините, если какое-то общество определило - как устанавливаются его правила, то Вы не можете утверждать, что принадлжеите к этому обществу, если по его правилам - не принадлежите. Я же не утверждаю, что я - октябренок?

Наконец, за сохранение своего лица мне особо беспокоится нечего. Пусть беспокоится тот, кто считает себя большим авторитетом по вопросам католицизма, чем Римский Папа.

Кстати, мы с Вами не брудершафт не пили. Потрудитесь вести себя прилично.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]alphamale69
2004-08-04 05:01 pm UTC (link)
Spasibo za mnojestvo novix interesnix veschei. Tem ne menee, kak ya uzhe govoril...

1. Katolicheskaya vera. (simvolizm, santa maria, la la la)
2. Katolicheskaya tserkov' kak organizatsiya.

Ot 2 otluchit' mozhno, ot 1 nel'zia.

Iz dokumenta:
Undoubtedly the Church cannot (nor does it wish to) oppose any obstacle to the internal relations of the soul with God; she even implores God to give the grace of repentance to the excommunicated.

Esli pod "katolikom" ty podrazumeval - chelovek ispoveduyuschii katolicheskuyu veru, to zdes' razgovor okonchen. QED.

Esli zhe opredelenie nomer 2, to poexali dal'she.

Chelovek prinadlezhit k obschestvu poka ego ottuda ne isklyuchat, dazhe esli on narushaet pravila etogo obschestva. Esli, konechno, v etix pravilax ne zapisano, chto lyuboe ix narushenie avtomaticheski vedet za soboi isklyuchenie. A takogo tam ne zapisano. Poetomu Kerry ostaetsia katolikom.

Internal failings, e.g. doubts entertained against the Catholic Faith, cannot incur excommunication.

A vot eto izvestnii katolikam fakt. Moya zhena schitaet chto aborti i kontratseptsiya dolzhni byt' priznani katolicheskoi tserkov'yu (xotya pozitsiya po abortam eto voobsche govorya ne est' chast' veri, a vsego lish' interpretatsiya i rasshirenie zapovedi "ne ubii")i otkrito govorit eto svoemu svyaschenniku, kotorii kak raz privetstvuet raznoglasiya. Tak chto navryadli Misteru Kerry grozit otluchenie za raznoglasie po voprosu kotorii vsem absolyutno izvesten, kak dovol'no spornii.

Zasim otklanivayus' i povtoryayu, chto tvoi argument pro Kerry - horse shit.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]arbat
2004-08-04 05:31 pm UTC (link)
Это мне напоминает еще один идиотизм: "jews for Jesus".

Типа, а вот есть такие католики, которые отрицают основные догматы католической веры. А еще есть иудеи, которые верят в Христа. Почему тогда не еврей, который поклоняется нескольким богам? Ну, разумеется. Можно также быть буддистом, который считает, что ничего дурного в охоте нету. Ваша жена - какой точки зрения на это? Она считает, что буддисты должны признать охоту?

Да, повторю еще раз, на случай, если Вы не поняли моего замечания о брудершафте - извольте обращаться ко мне на "Вы".


(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]alphamale69
2004-08-04 06:14 pm UTC (link)
Luchshe ne otvlekat'sia na oxotnich'i problemi buddistov ili evreev za Iisusa, a revenir a nos mutons - Kerry s Papoi Rimskim.

Pozitsii katolicheskoi tserkvi po tomu, kogda konkretno nachinaetsia zhizn', kontratseptsii, abortam, zhenatim svyaschennikam, evtanazii, gomoseksualistam, i tak dalee ne est' ee osnovnie dogmi/dogmati. Oni (pozitsii) - eto interpretatsii 10 zapovedei plyus otrivkov iz Biblii. Eti interpretatsii otnyud' ne fiksirovani na veki vekov, a postoyanno podvergayutsia vnutreorganizatsionnoi kritike, kotoraya -- na primere Vatican Council II -- privodyat k ser'eznim izmeneniyam pozitsii tserkvi.

Katolicheskaya tserkov' takzhe kraine otritsatel'no otnositsia k voine. Papa rimskii osudil voinu v Irake i Afganistane. Ne pora li otluchit' ot tserkvi vsex voyuyuschix tam soldat-katolikov, a takzhe katolikov-chlenov administratsii Busha, organizovavshix etu voinu? Vopros retoricheskii.

Poetomu, kak ya uzhe govoril, ob'yavlyat' Kerry nekatolikom iz-za raznoglasiya po ochen' spornomu voprosu, debati po kotoromu bushuyut vnutri samoi tserkvi, prosto smeshno.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]arbat
2004-08-04 06:36 pm UTC (link)
Ну, расскажите нам, пожалуйста, о каком-нибудь "серьезном изменении" в позиции Католической Церкви по одному из перечисленных Вами вопросов:
- начале жизни, абортам и контрацептивам
- евтаназии
- женатым священникам
- гомосексуалистам

Об отношении Церкви к войне, в том числе - в Ираке и Афганистане, вопрос не "риторический", а - "бессмысленый", поскольку ни деятели церкви, ни паства, ни лица сторонние - никто и никогда не утверждал, что сие отношение есть часть Католической Веры.

Вопрос, извините, для вас спорный. Для Католической церкви - это вопрос решенный и решение его объявлено давно и громко. С тем Вы можете сказать - "раз вопрос о существовании Бога - очень спорный, то утверждать, что тот, кто в него не верит - не есть ортодоксальный еврей, - просто смешно"

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]alphamale69
2004-08-04 07:20 pm UTC (link)
Aborti i kontratseptivi ya privel, kak primeri spornix voprosov v NASTOYASCHEE vremya. Oni potomu i poluchili vozmozhnost' stat' spornimi, chto Vatican Council II ukrepil freedom of conscience v 60x godax, kak rezul'tat davleniya vnutri tserkvi. V otvet na chto ultrakonservatori vo glave s bishopom Levebre, kak-ego tam, otkololis'. Vot pjalsta http://www.cin.org/v2relfre.html

Naprimer, tserkov' bol'she ne utverzhdaet, chto seks v brake dlya tex, kto utratil sposobnost' plodit'sia, yavlyaetsia grexom. No kontratseptsiya vse esche schitaetsia narusheniem zapovedi razmnozhat'sia pobol'she i pochasche.

Ya uzhe ustal povtoryat', chto pozitsii ni po voine, ni po abortam ne yavlyayutsia chast'yu katolicheskoi veri. Eto est' interpretatsii tserkov'yu takoi veschi kak "ne ubii". Ix pri zhelanii mozhno osparivat' i modifitsirovat'. Tak zhe kak bylo sdelano vnachale isklyuchenie dlya krestovix poxodov/svyaschennix voin, kotoroe potom bylo otmeneno.

Voprosi eti spornie ne dlya menia, a dlya millionov katolikov, vklyuchaya svyaschennikov, bishopov, i t.p., i uzh tochno kandidat v presidenti Kerry imeet pravo na svoyu pozitsiyu i ostavat'sia katolikom.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Oi oi oi
[info]arbat
2004-08-04 08:23 pm UTC (link)
This expansive standard is expressed in a May 23, 1988, ruling from the Pontifical Council for the Interpretation of Legislative Texts, the Vatican office charged with authoritative interpretations of canon law. The council was responding to a dubium, or request for clarification, from a bishop on canon 1398, which stipulates excommunication as the penalty for abortion.

The ban on abortion, in the sense of the deliberate termination of a pregnancy, is absolute.





In 1995, Pope John Paul II wrote an encyclical letter (a teaching letter to the whole Catholic Church) called 'Evangelium Vitae' (Latin for 'The Gospel of Life'). In that he deals with three major 'life' issues, abortion, euthanasia and the destruction of human embryos in medical research. He also touches briefly on issues like suicide and the death penalty. The letter repeats very clearly the Catholic Church's position on abortion.



The basic principle stated is: "I confirm that the direct and voluntary killing of an innocent human being is always gravely immoral" (EV n. 57). This principle applies to all the aforesaid cases. The principle admits that accidental and even indirect killing is not always wrong, and that legitimate self-defense can sometimes cause death.



The Pope calls abortion murder, saying that we need now more than ever to have the courage to look things in the eye and call things by their proper name. He acknowledges the tragedy that abortion can often be for the mother, and the emotional suffering it might cause her. The decision is often not made for selfish reasons, but to protect things like her own health or the living standards of the rest of the family. Sometimes there is a fear that the conditions into which the child is to be born are so bad that it is better that the child is not born. Nevertheless, these reasons and others like them, however serious and tragic, can never justify the deliberate killing of an innocent human being (EV n. 58).



Вы, все-таки, редкий идиот. До сих пор я думал, что только Дожн Керри и только ради желания угодить всему электопрату будет спорить с Римским Папой на тему - что входит в Католическую Веру и какова позиция Католической Церкви.

Как я уже сказал - осалось только услышать, что можно верить в многих идолов и оставаться иудеем.

(Reply to this)(Parent)

Ха-ха-ха
[info]alisichka
2004-08-05 04:44 pm UTC (link)
Так тебе и надо :-)

(Reply to this)(Parent)

Не хочу исполнять свой гражданский долг
[info]devitsa
2004-07-26 09:02 pm UTC (link)
www.jibjab.com

(Reply to this)


[info]cema
2004-07-26 09:14 pm UTC (link)
I think life starts before conception. The sperm is technically alive, isn't it?

A more interesting question is when it becomes a human being. I do not know.

There are several aspects to it, scientific, religious, legal, aesthetic, medical, etc. I cannot judge, not being an expert in any one of them. I do not think that a just fertilized ovulum is a human being. On the other hand, a fully formed human baby can still stay in the womb for a while, technically being a foetus. But when the turning point is, I cannot say.

(Reply to this)(Thread)


[info]induke
2004-07-26 09:24 pm UTC (link)
Well, at least you're honest about it, unlike a certain presidential candidate.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]cema
2004-07-26 09:44 pm UTC (link)
A candidate or two... But this is not a very important issue for me.

(Reply to this)(Parent)


[info]arbat
2004-07-27 04:08 am UTC (link)
кстати да - в том смысле, который Керри решил вложить в свои слова сейчас - жизнь начинается задолго до.

(Reply to this)(Parent)


[info]samlazy
2004-07-27 07:36 am UTC (link)
Да, как то я этот технический момент тоже упустил.
Хотя момент несколько спорный. Зародыш то качественно отличается от сперматозоида. Мы ведь особо не переживаем за всяких там дальних родственников живущих в океане. Да единичную клетку тела за человека не считаем. Так что мнение сперматозоида можно проигнорировать. А вот если их много соберётся... Ж:-о

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 03:06 pm UTC (link)
Тогда дайте определение жизни во-первых, и человеческой жизни - во вторых.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]samlazy
2004-07-27 07:08 pm UTC (link)
Как старый поклоник дзена я не буду ограничивать неуклюжими словами такие ёмкие понятия.
Хотя могу сказать почему отношение к зародышу отличается от отношения к сперматозоиду. Потенциал(вероятность) стать человеком у них разный(ая).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 07:53 pm UTC (link)
Если мать остро либеральная - то примерно одинаковый потенциал.

(Reply to this)(Parent)

thanks
[info]murzik
2004-07-26 09:24 pm UTC (link)
for keeping us posted on this good stuff!

(Reply to this)

в любом случае
[info]ranja
2004-07-26 10:22 pm UTC (link)
он хочет struggle
уже приятно

(Reply to this)

Quick question
[info]azbukivedi
2004-07-27 12:31 pm UTC (link)
Did you get my e-mail?

(Reply to this)(Thread)

Re: Quick question
[info]arbat
2004-07-27 03:30 pm UTC (link)
I did.
В целом правильно, но путано.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…