Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2004-07-23 18:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm

О чем говорить, когда не о чем врать?
Керри слишком долго писал речь для Конвенции.
Вся его предвыборная программа строилась на идее, что он - не Буш. А тут такие неприятности.

Во-первых, выясняется, что Буш не врал в "State of the Union", когда сказал свои знаменитые шестнадцать слов про попытку Ирака закупить уран в Нигерии. Если припоминаете - именно эти шестнадцать слов были основой истерических соплей о том, как Буш "mislead" Нацию. Демократы были безутешны - никакие уговоры, что, мол, во-первых, неизвестно, что это неправда - нету, а во-вторых - эти слова были не единственным обвинением против Саддама - ничего не помогало. Сотрясаясь от рыданий, Керри повторял - ах, если бы я только знал, если бы я знал - я бы никогда, ни за что - не проголосовал бы за войну!
Теперь получается - Буш говорил правду, а врал Вильсон - которого за разоблачение Буша Керри взял к себе на службу. Приличные люди, конечно, извинились бы. Однако, для Демократа сойдет и так.

Во-вторых, Комиссия по 9/11 опубликовала доклад, и оказалось, что Мур тоже врал - решение отправить ни в каких грехах не замеченных родственников Осамы принял Кларк. Тот самый герой демократической прессы, который быстро изменил свои истории на анти-Бушевскую версию и продал их за несколько миллионов долларов.

В-третьих, неожидано нашлись армейские документы Буша. Можно, конечно, заменить рассуждения, что Буш наверняка дезертировал на рассказ о том, что только трусы идут служить в National Guard, но рисковано. Можно потерять голоса всех Национальных Гвардейцев, их жен, детей и родителей. Прекращение разговоров о дезертиртстве будет наверняка приятно Клинтону, но за Керри он все одно голосовать не будет.

О чем теперь Керри говорить со сцены? Остается делать то, что делают Демократы всегда в таких ситуациях: поднять брови и спросить в телекамеру - "Однако, гораздо более интересен очень важный вопрос - почему эти документы нашлись именно сейчас?"

Со своей стороны, я рекомендую Керри вздохнуть, обнять покрепче Эдвардса и воскликнуть - "Да, но - осадок остался?!"

P.S. William Safire - единственный приличный человек в New York Times. Он, конечно, либерал, и за Клинтона голосовал оба раза, но он честен. За это его в редакции считают местным консерватором. Я там дал ссылку на его статью, хочу поцитировать - на случай, если кто не хочет заводить в NYT аккаунт:


Sixteen Truthful Words
by William Safire, NYT, July 19, 2004

"The British government has learned that Saddam Hussein recently sought significant quantities of uranium from Africa."
— George W. Bush, State of the Union address, Jan. 28, 2003

WASHINGTON — Those were "the 16 words" in a momentous message to a joint session of Congress that were pounced on by the wrong-war left to become the simple centerpiece of its angry accusation that "Bush lied to us" — or, as John Kerry more delicately puts it — "misled" us into thinking that Saddam's Iraq posed a danger to the U.S.

The he-lied-to-us charge was led by Joseph Wilson, a former diplomat sent in early 2002 by the C.I.A. to Niger to check out reports by several European intelligence services that Iraq had secretly tried to buy that African nation's only major export, "yellowcake" uranium ore.

Wilson testified to the Senate Intelligence Committee that he had assured U.S. officials back in 2002 that "there was nothing to the story." When columnist Robert Novak raised the question of nepotism by reporting that he got the assignment at the urging of his C.I.A. wife, Wilson denied that heatedly and denounced her "outing," triggering an investigation. The skilled self-promoter was then embraced as an antiwar martyr, sold a book with "truth" in its title, appeared on the cover of Time and every TV talk show denouncing Bush.

Two exhaustive government reports came out last week showing that it is the president's lionized accuser, and not Mr. Bush, who has been having trouble with the truth.

...it now turns out that senators believe his report to the C.I.A. after visiting Niger actually bolstered the case that Saddam sought — Bush's truthful verb was "sought" — yellowcake, the stuff of nuclear bombs. The C.I.A. gave Wilson's report a "good" grade because "the Nigerien officials admitted that the Iraqi delegation had traveled there in 1999 and that the Nigerien Prime Minister believed the Iraqis were interested in purchasing uranium" — confirming what the British and Italian intelligence services had told us from their own sources.

...But when word leaked about the fake documents — which were not the basis of the previous reporting by our allies — Wilson launched his publicity campaign, acting as if he had known earlier about the forgeries. The Senate reports that in his misleading anonymous leak to The Washington Post, "He said he may have misspoken ... he said he may have become confused about his own recollection..." The subsequent firestorm caused the White House to retreat prematurely with: "the sixteen words did not rise to the level of inclusion in the State of the Union address."

That apology was a mistake; Bush had spoken the plain truth. Did Saddam seek uranium from Africa, evidence of his continuing illegal interest in a nuclear weapon? Here is Lord Butler's nonpartisan panel, which closely examined the basis of the British intelligence:

"... we conclude that the statement in President Bush's State of the Union Address of 28 January 2003 that `The British Government has learned that Saddam Hussein recently sought significant quantities of uranium from Africa' was well-founded."

</font>



(Post a new comment)


[info]borodkin
2004-07-23 05:19 pm UTC (link)
У вас небольшая неточность. Слов было шестнадцать (как указано у вас же, но по-английски:)), а не тринадцать. А по поводу осадка, вы абсолютно правы. В этом же и цель! Сколько раз видел - дикая истерия в СМИ по поводу очередной "лжи" Буша. Потом вдруг оказывается, что президент США не соврал и на этот раз. Но вот об этом говорят вскользь, с неохотой, и тут же забывают. Так что осадок никуда не делся. Правда, мне кажется, что американцы не так глупы, как хотелось бы демократам.

(Reply to this)(Thread)


[info]arbat
2004-07-23 07:15 pm UTC (link)
Спасибо. Долго считал, два раза сбился, но - точно, 16.
А по поводу осадка, так поразительная честность Сафайра (не имею в виду его обидеть, поразительно не то, что честен он, а то, что кто-то честен там) именно в том и состоит, что он один пока осадок убирает.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]borodkin
2004-07-23 07:34 pm UTC (link)
Убирает, но ведь он - один на всех. Очень жаль.

(Reply to this)(Parent)


[info]stas
2004-07-24 03:14 pm UTC (link)
Один мой знакомый, американский либерал и большой любитель NYT, обзывал Сафайра "маразматик" (как он Буша называет, я вообще молчу). Я тогда удивился - вроде ж социально близкий, с чего это? Теперь более-менее ясно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-24 10:22 pm UTC (link)
Разумеется, с его точки зрения поведение Сафайра ничем, кроме заболевания психики объяснить невозможно.

(Reply to this)(Parent)


[info]azbukivedi
2004-07-23 05:56 pm UTC (link)
Oх, как мне хотелось кинуть вам ссылку на сегодняшний пост Антиноя о консерватизме... а он под замком. Тьфу ты. А так толково... Как бы вам это почитать?

(Reply to this)


[info]syarzhuk
2004-07-24 01:19 pm UTC (link)
Payroll records - это не совсем армейскіе документы. Із развітого сіцілізма хорошо знаем, что зарплату моглі начіслять вне завісімості от налічія прісутствія (не утверждаю, что это так, но доказательством я бы іх не счітал). Вся эта історія достаточно странная - он же не в одіночной камере на гауптвахте сідел? Кто-то же с нім рядом служіл - неужелі у всех такая память короткая, что не могут вспомніть, был Буш рядом ілі не был?

(Reply to this)(Thread)


[info]arbat
2004-07-24 10:14 pm UTC (link)
Я служил два года в Советской Амрии. Могу вспомнить ровно три имени.
Может, у Вас другой личный опыт?

(Reply to this)(Parent)


[info]muchandr
2004-07-25 05:10 pm UTC (link)
История про Нигерийский yellowcake по прежнему шита белыми нитками.

Другое дело, далеко не факт, что Буш действительно знал, насколько это туфта, в тот момент когда это говорил, поскольку судя по всему эту байку сфабриковали бритиша.

(Reply to this)(Thread)


[info]arbat
2004-07-25 07:50 pm UTC (link)
Я полагаю, Ваша информация надежнее, чем та, которой располагают разведки США, Франции, Британии и Германии. А, забыл - еще России.
Ну что ж - поделитесь? Или Вы просто так пизидте?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-26 03:52 am UTC (link)
Поделюсь, отчего же нет.

То, что по этому поводу на самом деле знают мировые разведки неизвестно ни вам, ни журналисту NYT, который писал статью, приведенную вами в ссылке. Написано же, что это их Op-Ed.

Почитаем-ка теперь эту статью повнимательнее. Утверждается, что:

Bush's truthful verb was "sought"

потому, что:

The C.I.A. gave Wilson's report a "good" grade because "the Nigerien officials admitted that the Iraqi delegation had traveled there in 1999 and that the Nigerien Prime Minister believed the Iraqis were interested in purchasing uranium"

Стало быть, в Нигерии якобы нашли кого-то, кто подтвердил, что Иракская делегация в 1999 годы были какие-то буки. Это называется "графиня Тото знала про то, что граф Тото играл в лото".

А теперь, посмотрим на то, что известно достоверно. Для того, чтобы Ираку могли продать йеллоукейк, у кого-то должно быть достаточное количество его, неучтенного, т.е. о нем не должно знать МАГАТЭ. Никакого такого неучтенного йеллокейка у Нигерии замечено не было, на тему чего МАГАТЭ как водится выпускал нуднейший технический репорт, который как водится никто не читал. Итак, оффициальная позиция МАГАТЭ - никакой продажи Нигерийского йелокейка не было и быть не могло. Кстати, найдено после войны было именно 550 тонн, о которых в МАГАТЭ было прекрасно известно и до войны. У стран-членов МАГАТЭ, подписавших различные протоколы о нераспрастронении, все fissinable materials подвергаются строжайшему учету на протяжении всего их жизненного цикла, от добычи до утилизации. Доходит до того, что из Вены периодически приезжает чел, который одевает защитный скафандр, идет вручную пересчитывать бочки с отработанным топливом, после чего уезжает обратно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-26 04:44 am UTC (link)
Послушайте, неужели Вы думаете, - я стану тратить время на обсуждение деталей с человеком, который не может понять разницу меджу фразами "хотел закупить уран", "пытался разузнать насчет покупки урана" и - "ПОКУПАЛ уран"? Неужели непонятно, что то, что он его не купил, никак не опровергает версию, что - хотел и пытался? Нет? Ну, ладно. Ничем не могу помочь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-26 06:40 pm UTC (link)
Два слова: Презумция невиновности.

Саддам тоже innocent until proven guilty. Если знали, что Саддам пытается купить чего-то неположенного в обход существующего non-profiliation режима, почему его никто не слэпнул по рукам? Где соответсвующая резолюция Совбеза? Не вижу никакого смысла держать подобные вещи в секрете.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-26 06:57 pm UTC (link)
Презумпция невиновности не имеет к Саддаму никакого отношения. По двум простым причинам, известным всякому, кто по имеет привычку выковыривать серу из ушей:
1. Самая концепция презумпции невиновности определена исключительно в рамках юридической системы какого-либо государства - к той части этой системы, которая определяет каким образом это государство карает нарушителей закона. Ни в каком другом случае - эта "презумпция" не существует.
2. Даже предположив, что концепция презумпции може быть применена в данной ситуации - к Саддаму она не имела никакого отношения. Он не был "невиновен, пока не доказано". Он был - виновен и осужден. Он был убийцей, которого поймали соличным, осудили, но, по глупости - дали срок условно. С условием, что он сдаст все оружие, при виде полиции будет без ордера на обыск выворачивать карманы и вести себя тише воды ниже травы.

Резолюция Совбеза 1441 утверждает, что условий условного освобождения он не выполнил. Более того, утверждается, что он злостно их не выполнял 12 лет подряд, несмотря на то, что был предупрежден о последствиях.

В секрете от Вас никто ничего не держит. Хотя я охотно верю, что Вам частенько кажется, что от Вас тщательно прячут информацию.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-27 08:42 am UTC (link)
Хорошо, замените в моем посту "Саддам" на "Ирак". Презумция невиновности - общепринятая легальная норма, и в международном праве ее тоже придерживаются.

Если Саддама квасили именно за нарушение ООН-овских резолюций, то как раз кажется целесообразным документировать все его нарушения для probable cause. Иначе получается, что в первую очередь надо было вообще бомбить Израиль, поскольку наиболее злостным нарушителем ООН-овских указявок является именно он.

Правдивую информацию не сколько прячут, сколько глушат. Ее надо уметь извлечь из огромного количества шума. А так один старый разведчик мне как-то сказал, что чекисты тоже 99% всей полезной информации извлекают из открытых источников.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 03:28 pm UTC (link)
Легальной норма не может существовать сама по себе. Она может быть только частью легальной системы. В международных отношениях, кроме договоров - никаких законов нету. Ни один из договоров никакой презумпции не упоминает. В межднародном праве ее нет и никогда не было. Если Вам так не кажется - найдите мне хоть один международный документ, который ее упоминает как модель общения государств.

Саддама квасили за то, что он представлял реальную угрозу Соединенным Штатам Америки и другим странам. Если бы он таковой не представлял, мог бы класть на ООН, как все трезвые люди.

Наконец, если ВЫ не можете справится с отделением сигнала от шума - не читайте New York Times и не смотрите CNN, ABC, CBS и NBC. И не будет столько шума.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-27 03:41 pm UTC (link)
1. Тут вам стоит обратится к адвокату, я совершенно не владею правильной терминологией. Вкратце, существует некий набор легальных "аксиом", на основании которых строится любое право. Презумция невиновности и right of due process? к таким как раз и относятся.

2. И какую же реальную угрозу Соединенным Штатам представлял Саддам, позвольте полюбопытствовать?

3. Хороший совет. Впрочем, NYT я иногда почитываю, а вот ящик практически не смотрю вообще.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 04:01 pm UTC (link)
"я совершенно не владею правильной терминологией."

О, да.
Вы, кроме того, не понимаете разницу между "правом" и "международным правом", которое правом вообще не является, а только есть неудачное название для набора договоров между разными странами.

2. Это обсуждалось неоднократно. Он поддерживал террористов, пытался обзавестись оружием массовогопоражения и средствами доставки его, атаковал американские самолеты и пытался убить американского президента. Подробную информацию Вы легко найдете в Гугле.

3. КОгда я советовал не читать NYT, я предполагал, что Вы будете читать что-то другое, полезное. Разумеется, Вам трудно отделять сигнал от шума, если в том, что Вы потребляете вообще сигнала нету!

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-27 04:26 pm UTC (link)
1. Точно также я могу например сказать, что все американское право вовсе никакое не право, а так себе, набор прецидентов.

2. Обсуждаться-то обсуждалось, но весьма неубедительно. Впрочем, про попытку убить президента вообще слышу впервые. Все очевидные преступления Саддама были направлены в первую очередь против своего собственного народа, а не внешних врагов. Подробнее:

а) Поддерживал террористов as in gave money to PLA? Это делали многие арабские страны да и Евросоюз. С Осамой никакой аффилиации у него не было.

б) Попытка Саддама обзавeстись ОМП не имеет пока под собой никаких доказательств. And that - not for the lack of trying to find some, as you may have noticed!

в) Саддамовы средства доставки - всяческая рухлядь, которая у него была еще до первой войны и может еле-еле долететь до бесполезного клочка пустыни на границе Израиля и там грохнутся. Это я про его "новые" ракеты, которые типа немного превышали допустимый range, причем как только это обнаружилось, Саддам тут же предложил их разобрать (и начал таки разбирать) Это хуже, чем старые СКАДы, которые у него совершенно легитимно были до первой войны.

г) Самолеты были обстреляны из no-fly-zone, которая в основном состоит из курдских территорий, которые последние 12 лет Саддам совершенно не контролировал.

д) Впервые слышу такой бред. Откуда у Саддама возможности покушаться на американского президента?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 06:04 pm UTC (link)
1. Сказать Вы, разумеется, можете все, что угодно. В этом мы уже убедились.

2. Еще раз - идите, и читайте. Поищите Гуглем. То, что Вы что-то в первый раз слышите - не должно Вас удивлять. Вам еще многое предстоит в первый раз услышать.

П.С. На всякий случай, если Вы не знаете, с чего начать - поищите доклад Кея о том, что он нашел в Ираке после войны. Если не умеете пользоваться гуглем вообще - у меня есть постоянно висящее в начале журнала содержание - там есть мои посты об Ираке. Со ссылками.

(Reply to this)(Parent)


[info]muchandr
2004-07-27 04:41 pm UTC (link)
Даже если предположить, что номинально никакого explicit treatment презумции невиновности в международном праве нет, считаете ли вы что это есть хорошо? Или вы считаете, что можно вести себя так, как в голову взбредет, если только найдется legal technicality позволяющая избежать ответственности?

Отсюда и базар о "надправовых легальных аксиомах". Мне кажется очевидным, что если закон не соответсвует общепринятым моральным нормам, этот закон нуждается в доработке.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 06:06 pm UTC (link)
Никакой legal technicality.
Все очень просто: когда я думаю, что мне угрожают - я защишаюсь. Не нравится? А мне по хую. Зато потом не надо будет сопли развозить по лицу, что, мол, Гитлер нечестно напал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-28 01:05 am UTC (link)
А не тонковата у Саддама кишка до Гитлера? Да и субьекты его как-то мелковаты, характером ненордически и нестойки.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-28 04:15 am UTC (link)
У Саддама кишка была сильно толще, чем в 1936-м у Гитлера.
У Гитлера в тот момент была маааааленькая армия, плохо вооруженная, и экономика - в плохом виде и без запасов нефти.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-08-02 01:15 pm UTC (link)
Саддама и Гитлера было бы корректно сравнивать, если бы за Гитлером стоял не весь немецкий народ, а скажем Нижняя Саксония или если бы за Саддамом стоял Великий Арабский Халифат. А так получается, что против него больше арабов, чем за него.

Кроме того, арабы и немцы это все таки две большие разницы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-08-02 04:02 pm UTC (link)
В чем разницы-та?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-08-04 11:25 am UTC (link)
У немцев больше чи :)

(Reply to this)(Parent)


[info]muchandr
2004-07-28 01:12 am UTC (link)
А перефразировать сию идиологию можно как, "мочу, потому что хочу". (И могу, по праву сильного) Вообще-то, когда чего-то кажется, принято сначала трижды сплюнут через левое плечо?

(Reply to this)(Parent)


[info]muchandr
2004-07-27 08:55 am UTC (link)
Да, и не надо менять тему. Насколько Саддам был "злостен" как нарушитель мы с вами уже подробно обсуждали. Не будем к этому возвращаться.

Никаких резолюций конкретно по поводу нарушений Саддамом режима нераспространения не было, потому что ООН тоже услышал об этом впервые незадолго до начала военной компании, как и мы с вами.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 03:29 pm UTC (link)
Мучандр, правила приличия требуют, чтобы Вы прочли резолюцию 1441 прежде, чем Вы будете продолжать идиотский пиздеж. Выполняйте.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-27 03:51 pm UTC (link)
Уважаемый арбат, принимать от вас советы по поводу правил хорошего тона - все равно что taking tips from Atilla the Hun about delicate flower arrangements.

Я не буду ничего специально читать ради продолжения бесполезного спора, не имеющего уже никакого отношения к основной теме, тем более что спорить с вами совершенно бесполезно. Похоже, что вы патологически не способны забросить тред, пока не убедитесь, что ваш пост в нем последний, regardless of its merit.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arbat
2004-07-27 04:03 pm UTC (link)
Мучандр, если Вы не желаете ничего читать - воля Ваша.
Однако, если Вы будете продолжать бредить в моем журнале - мне Вас придется удалить.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]muchandr
2004-07-27 04:08 pm UTC (link)
case in point

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…