Arbat ([info]arbat) wrote,
@ 2005-03-03 23:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: calm

[info]dyak in quotes

  1. When life begins and what life means as applied to a fetus is obviously very culture-relativistic. In my opinion, in this important issue we should avoid cultural relativism as much as possible and rely only on non-culturally-relativistic criteria. One way is: as long as a fetus is inside the mother (up to and including one second before birth), she has a right (she may choose to act otherwise) to extract the fetus out of her body in the way safest to her and without any regard to the safety or survivability of the fetus. Once the fetus is out of the body, if he or she has a brain function, he or she is a person if and as long as he or she is alive


  2. Under my scheme, one may call the fetus anything as long as the woman's right to extract it out of her is not interfered with


  3. A human being is a biological organism. If we have one biological organism, we have one human being. Saying that something must take its nutrients and depend in a lot of other ways directly from another human's body is how we, placental mammals, tell whether it is a part of another biological organism or a separate biological organism; and it is so for brain, liver, fetus, kidney, etc


  4. A woman should have the right to (a) relocate the fetus from the inside of her body to the outside of her body (b) when the woman wants it and (c) in the way safest to the woman. This is the beginning and the end of my basic position.


  5. Assuming that the right of the woman to extract the fetus in the way safest to her is protected, I personally would be in favor of forbidding torturing fetuses. Why? Because causing pain to a living creature for the sake of causing pain is bad regardless of whether you are dealing with a person, a fetus, a monkey, or a cat.


  6. The right to control your body, just like the right to control your home, is actually several rights. The first and the most fundamental of them is the right to remove an unwanted object or intruder in the safest way to the owner. This is the right I am most concerned about


  7. As long as a fetus is inside a woman, it is a living organism which functions essentially as a body part


  8. The doctor may never choose between life and health of a woman and a fetus, the doctor should always give the interests of the mother the first priority, and the interests of the fetus the second priority after the interests of the mother; never otherwise, and never equal priorities to the mother and the fetus. The doctor should never think of this choice as a choice between two human lives or as of a murder of a fetus. Mother first, fetus second, everywhere, every time.


  9. My position on abortions is clear and has never changed:
    1. A fetus is not a person.
    2. A pregant woman has the right to extract the fetus from her.
    3. The extraction is to be done in the way safest to her, first of all, and to the fetus, second of all.
    4. Once a baby is outside and alive, it is a person.


  10. арбат про меня: Он настаивает, что, если это можно сделать без вреда для жизни матери и она хочет от зародыша немедленно избавиться - убить зародыша допустимо в любой момент до родов.
    Конечно ничего такого я никогда не говорил.


  11. Мое мнение (выраженное примерно сто раз в ста местах):
    Если иначе вреда для жизни матери не избежать, и она хочет от зародыша немедленно избавиться –- убить зародыша допустимо в любой момент до родов. Можно убивать только если нельзя не убивать. Надо постараться, чтобы зародыш не пострадал.
    Вы мне приписали:
    "Если это можно сделать без вреда для жизни матери и она хочет от зародыша немедленно избавиться - убить зародыша допустимо в любой момент до родов."


  12. Слово "вред" было употреблено Вами и приписано мне, я говорил "опасность для жизни и здоровья" и т. п.


  13. Абсолютного права на аборт и/или любой аборт по желанию матери я не отстаивал нигде. Это еще одно или два ложно Вами приписанное мне мнения.


(Post a new comment)

(Deleted post)

[info]trurle
2005-03-04 07:41 am UTC (link)
One way is: as long as a fetus is inside the mother (up to and including one second before birth), she has a right (she may choose to act otherwise) to extract the fetus out of her body in the way safest to her and without any regard to the safety or survivability of the fetus.

и

Умышленное уничтожение плода без медицинских показаний следует запрещать.

противоречат друг другу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dyak
2005-03-04 08:48 am UTC (link)
http://www.livejournal.com/users/arbat/105482.html?thread=1945354#t1945354

(Reply to this)(Parent)

Отвечаю за каждый из приведенных абзацев и не вижу про
[info]dyak
2005-03-04 08:13 am UTC (link)
Для простоты наблюдения, предлагаю сверить каждый приведенный [info]arbatом абзац со следующими:

А. У матери есть/должно быть право на максимально безопасное для нее (а не для зародыша) извлечение в желаемый ею момент. (См., например, первый абзац, в котором [info]arbat, насколько я понимаю, старается усмотреть абсолютное право на любой аборт.)

B. Интересы зародыша внутри матери (в том числе и выживание конечно) идут вторыми после этого вышеприведенного права матери. ([info]arbat неоднократно приписывал мне отрицание этого мнения.)

C. Зародыш внутри матери –– не человек, но он живой организм и одновременно часть организма матери, а не отдельный биологический организм. (Cм., например, абзац номер 3.)

D. Живой ребенок вне матери –– 100% человек. Само собой.

Если есть абзацы из тринадцати, приведенных [info]arbatом, противоречащие друг другу или вышеприведеным A, B, C, D, прошу номера, плиз.

РЅ Предпоследний, двенадцатый, абзац вынут из контекста.

[info]arbat приписал мне несуществующее у меня мнение, использовав слово "вред", после этого я сформулировал мое мнение, использовав термин [info]arbat'а, после чего [info]arbat возмутился неопределенности предложенного им самим термина.

(Reply to this)(Thread)

Re: Отвечаю за каждый из приведенных абзацев и не вижу п
[info]dyak
2005-03-04 08:41 am UTC (link)
К тринадцати моим цитатам, приведенным [info]arbatом, [info]trurle добавил четырнадцатую.

"Умышленное уничтожение плода без медицинских показаний следует запрещать."

За нее я тоже отвечаю и не вижу в ней никаких противоречий с предыдущими.

Могу разжевать.

Если все способы извлечения более опасны. чем извлечение с уничтожением плода, то плод можно уничтожить. Иными словами, по медицинским показаниям плод можно уничтожить.

Если есть хоть один щадящий плод способ, более безопасный или равно безопасный по сравнению с любым другим способом, то надлежит использовать его, так как его использование никак не нарушает указанного мной права матери. Иными словами, без медицинских указаний плод уничтожать нельзя.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Еще раз
[info]trurle
2005-03-04 09:01 am UTC (link)
Если все способы извлечения более опасны. чем извлечение с уничтожением плода, то плод можно уничтожить. Иными словами, по медицинским показаниям плод можно уничтожить.

С этим, собственно, никто не спорит.

Вопрос в том можно ли уничтожать плод без медицинских показаний. С одной стороны, Вы говорите что можно:

One way is: as long as a fetus is inside the mother (up to and including one second before birth), she has a right (she may choose to act otherwise) to extract the fetus out of her body in the way safest to her and without any regard to the safety or survivability of the fetus.

Если у матери есть право извлекать плод любым способом, без всякой оглядки на безопасность и выживание плода, это включает в себя и право уничтожить плод просто по желанию - ведь право у нее есть, а выживание плода не должно приниматься во внимание. Ваша формулировка легализует любые формы уничтожения плода по желанию на любом этапе беременности и родов, вплоть до полного выхода новорожденного из родового канала.

С другой стороны, Вы пишете что уничтожение плода по желанию на поздних этапах беременности должно быть запрещено. Где логика?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз
[info]dyak
2005-03-04 09:47 am UTC (link)
Еще раз, способ, the way, извлечения должен быть наиболее безопасен safest to her, для матери. Я специально подчеркнул, "safest ... without any regard to the safety or survivability of the fetus", безопасность способа для матери должна оцениваться вне зависимости от безопасности или выживаемости зародыша.

Если на данный момент есть несколько равнобезопасных для матери (не для зародыша) способов извлечения, то выбор любого из них обеспечит это право матери. Значит теперь интересы зародыша рассматриваем, т.е. из этих равнобезопасных способов выбираем тот, который наиболее отвечает его интересам, в первую очередь выживаемости, конечно.

Если я должен Вам 10 долларов, это не отрицает того, что я могу Вам их дать двумя пятерками или одной десяткой или десятью однодолларовыми купюрами, в соответствии с моими личными интересами. Ваши права будут удовлетворены при любом из этих моих выборов.

И конечно, если есть один наиболее безопасный для матери способ, т. е. если все другие способы опаснее для матери, то можно выбрать только его одного наиболее безопасного, вне зависимости от результатов для зародыша. Но это и так понятно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз
[info]trurle
2005-03-04 01:49 pm UTC (link)
One way is: as long as a fetus is inside the mother (up to and including one second before birth), she has a right (she may choose to act otherwise) to extract the fetus out of her body in the way safest to her and without any regard to the safety or survivability of the fetus.
Теперь покажите мне в этой формулировке основания для вывод о том что беременная женщина не может по своему желанию уничтожить плод. ИМХО, такое разрешение совершенно логичным образом вытекает из Ваше формулировки.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз
[info]dyak
2005-03-04 07:04 pm UTC (link)
Здесь говорится только о том что у матери ЕСТЬ право на максимально безопасное для нее (а не для зародыша) извлечение. В чем смысл перечисления каких прав у матери НЕТ я тогда не видел и сейчас не вижу. Список отсутствующих прав можно гнать бесконечно, какой в этом интерес я не знаю.

Однако после того как я сказал, какое право у матери ЕСТЬ, мне все таки пришлось отвечать на бесконечную череду вопросов о том, каких прав у матери НЕТ: нет права убить своего ребенка, нет права выбирать между равнобезопасными способами, нет права пытать зародыша (был такой вопрос), нет права продавать мертворожденных детей, нет права на умышленное уничтожение плода без медицинских показаний...

Если спросят, а есть ли у матери право убить соседских детей, я тоже скажу нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз
[info]trurle
2005-03-04 08:29 pm UTC (link)
Если спросят, а есть ли у матери право убить соседских детей, я тоже скажу нет.,
Это не вполне так, поскольку отсутствие права убивать соседских детей формализовано в уголовном кодекся именно как запрет на убийство. Закон, legislative intent которого близок к описанному Вами, легализует аборты на любой стадии беременности.
Представьте себе дело "Народ против Василисы Пупкиной", в котором судьям предлагается на основе закона, близкого к Вашей формулировке, рассмотреть дело об умышленном умерщвлении Василисой плода на последних месяцах беременности в отсутствии медицинских показаний. Судьи смотрят в предложенный Вами закон и видят там однозначную, безоговорочную легализацию права беременной женшины распоряжаться плодом по своему усмотрению - следовательно, в умышленном умерщвлении плода нет состава преступления, дело закрыто.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз
[info]dyak
2005-03-04 09:53 pm UTC (link)
Скажу в чем Вы правы.

В законе написано, что человек имеет право на Х, конец закона.* У судей могут возникнуть сомнения, имеет ли человек право на произвольный выбор способа осуществления Х (если есть несколько способов) или этот выбор может быть как–то ограничен государством и как. Для этого нужно смотреть на legislative intent, который можно определить из legislative history, т.е. из контекста обсуждений этого права.

Но:

Во–первых, с точки зрения защиты права на Х решение судей нерелевантно, так как любое их решение сохранит это право.

Во–вторых, если посмотреть на контекст, он же legislative intent, он же legislative history, то, буквально через два предложения*** после первой цитаты, приведенной [info]arbatом (больше месяца назад, кстати) я сказал:

I have nothing against restricting what one may do to a fetus outside of a woman's body be he dead or alive. In fact, I have nothing against regulating what one may do to a fetus inside a woman's body as long as her right to extract it out of her** is not interfered with.

Т.е. я немедленно после формулировки права на Х сказал, что это право ограничено собственно Х, и не включает другие права (в том числе и на право выбора способа Х), и что государство может регулировать остальные действия, связанные с зародышем как сочтет нужным.

И в следующем комменте после вышеприведенного я снова сказал:
If a fetus is half way out of the woman, her rights are limited to extracting what's left inside in the safe way (which usually is pulling our the rest of the fetus intact). The criterion is safety, not what is more fun for the mother but what is safer for her.

И так уже больше месяца.

* Х –– максимально безопасное на данный момент извлечение.

** максимально безопасное на данный момент, что ясно из контекста, потому что я это право сформулировал именно так за два предложения до этого.

***Разделяющие их два предложения быыли посвящены основной теме ветки, из которой взята цитата –– считать ли зародыша a person. И тогда я говорил и сейчас я говорю, что нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз
[info]trurle
2005-03-05 04:27 am UTC (link)
Т.е. я немедленно после формулировки права на Х сказал, что это право ограничено собственно Х, и не включает другие права (в том числе и на право выбора способа Х), и что государство может регулировать остальные действия, связанные с зародышем как сочтет нужным.
Запрет на уничтожение плода по желанию на последних месяцах беременности никак не противоречит Вашему предполагаемому закону. Если подобный закон будет принят, никаких способов законно ограничить процедуру уничтожения плода по желанию на последних месяцах не будет.
Вы с этим согласны?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Еще раз
[info]dyak
2005-03-05 07:03 am UTC (link)
Запрет на уничтожение плода по желанию на последних месяцах беременности никак не противоречит Вашему предполагаемому закону. –– Да.

Если подобный закон будет принят, никаких способов законно ограничить процедуру уничтожения плода по желанию на последних месяцах не будет. –– Не верно.

Если предполагаемый мной закон будет принят, то закон, запрещающий уничтожение плода по желанию* на последних способах беременности, будет способом законно ограничить процедуру уничтожения плода по желанию* на последних месяцах беременности. (На мой взгляд, именно это Вы сказали в первом предложении Вашего коммента.)

*"уничтожение плода по желанию" означает не оптимальный для зародыша выбор среди равнобезопасных для матери способов извлечения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: Еще раз - [info]trurle, 2005-03-05 11:13 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-05 04:30 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-05 04:53 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-05 05:05 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-05 05:36 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-07 11:07 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-07 11:58 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-07 12:58 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-07 11:44 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-08 12:55 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-08 01:18 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-08 01:59 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-08 03:34 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-08 03:55 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-08 04:31 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-08 06:06 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-08 11:52 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-09 11:11 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-09 12:01 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-09 12:23 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-10 01:08 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-10 04:38 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-10 05:09 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-10 05:24 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-11 12:04 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-11 01:40 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]trurle, 2005-03-05 06:59 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-07 11:06 am UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]arbat, 2005-03-05 02:06 pm UTC (Expand)
Re: Еще раз - [info]dyak, 2005-03-07 11:06 am UTC (Expand)
Клинтонизм - [info]arbat, 2005-03-05 02:10 pm UTC (Expand)
Re: Клинтонизм - [info]dyak, 2005-03-05 05:06 pm UTC (Expand)
Совсем забыл - [info]arbat, 2005-03-05 03:50 pm UTC (Expand)
Re: Совсем забыл - [info]dyak, 2005-03-05 05:32 pm UTC (Expand)
Re: Совсем забыл - [info]arbat, 2005-03-05 06:12 pm UTC (Expand)
Re: Совсем забыл - [info]dyak, 2005-03-07 11:06 am UTC (Expand)
"Где Логика"
[info]arbat
2005-03-04 12:19 pm UTC (link)

Где логика? Где логика?
Сейчас он Вам объяснит - где логика. Она в том, что он никогда себе не противоречил, никогда своей позиции не менял и теперь никакой несовместимости в своих текстах - не видит. Точка.

Гвозди бы делать из этих людей...

(Reply to this)(Parent)

Я только сейчас заметил, что
[info]dyak
2005-03-07 11:05 am UTC (link)
Вы сами верно сформулировали мое мнение по поводу прав матери по отношению зародыша внутри нее.

Мои уточнения в квадратных скобках. "Если мать хочет избавиться от чего-то внутри нее - это ее базовое право, при осуществлении которого из всех возможных способов должен быть выбран самый для нее безопасный и, если есть несколько одинаково безопасных способов, при прочих равных –- выбрать тот, который побезопаснее для зародыша. Однако, это подразумевает и то, что, если [единственный] способ, который максимально безопасен для матери - смертелен для зародыша, то аборт, тем не менее, можно делать. Т.е., это означает, что право матери удалить зародыша в любой момент для родов [наиболее] безопасным для нее способом - абсолютно перевешивает интересы зародыша, какие бы они ни были."

Цитата #1
Способ, the way, извлечения должен быть наиболее безопасен safest to her, для матери. Я специально подчеркнул, "safest ... without any regard to the safety or survivability of the fetus", безопасность способа для матери должна оцениваться вне зависимости от безопасности или выживаемости зародыша.
philyopain задал вопрос, из которого я понял, что он решил, что этим правом я не ограничиваюсь.
Я немедленно ответил:
"I have nothing against restricting what one may do to a fetus outside of a woman's body be he dead or alive.
In fact, I have nothing against regulating what one may do to a fetus inside a woman's body as long as her right to extract it out of her is not interfered with."

Цитата #4
A woman should have the right to (a) relocate the fetus from the inside of her body to the outside of her body (b) when the woman wants it and (c) in the way safest to the woman. This is the beginning and the end of my basic position. [Т.е. у матери нет других прав в отношении зародыша внутри нее,]

Я честно не вижу, как и какую из приведенных Вами или мной или трурлем цитат можно прочесть в их контексте так, что она противоречит данной Вами формулировке; если такое имеет место быть, то лишь в силу корявости выражения мной своих мыслей. Приведенные Вами цитаты # 1, 2, 4, 6, 8, 9, 10, 11, 13, и трурлем # 14 были направлены на выражение именно этого мнения.

Гипотеза с равнобезопасными способами была предложена трурлем.

(Reply to this)(Thread)

В это я охотно верю.
[info]arbat
2005-03-07 12:03 pm UTC (link)

Ну, что собственно и означает, что Вы - за абсолютное право на аборты. Это "абсолютное право" никто иначе, чем Вы, и не понимает. Любой аборт - до последней секунды.

Две вещи хотелось бы уточнить:

1. Понимаете ли Вы, что в последний месяц, скажем, если беременность протекает нормально, самый безопасный для матери способ удаления - роды? И, если понимаете, то означает л и это, что желание матери удалить немедленно превышает по своей значимости Ваше условие безопасности для ее здоровья?

2. Откуда такая забота о зародыше? Скаже, будете ли Вы требовать, чтобы глистов удаляли самым безопасным для их жизни образом - если есть выбор из нескольких, одинаково безопасных для пациента?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: В это я охотно верю.
[info]dyak
2005-03-07 12:54 pm UTC (link)
1. Досрочные искусственно вызванные роды.

В идеале, я бы сделал waiting period (если нет emergency), скажем два–четыре дня (не больше), между моментом, когда женщина сообщает доктору о своем желании и моментом проведения процедуры (фактически так оно почти всегда и с любой мед. процедурой происходит), при этом обязав докторов или страховку не брать с женщины деньги, если она передумает в течении waiting period. Решение это всегда непростое и необратимое.

2. Жестокое обращение с собакой, кошкой, обезьяной должно быть наказуемо. В то же время я не вижу ничего плохого в проведении опытов на обезьянах, если это нужно для здоровья людей, и это проводится с минимально возможными страданиями для животных. Зародыш это заметно больше, чем обезьяна (не говоря уж о глисте), хотя и не человек.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: В это я охотно верю.
[info]arbat
2005-03-07 11:36 pm UTC (link)
1а. Извините, но Вы не понимаете мотивации аборта. Весь его смысл в том, чтобы родов не было. Иначе никто бы и не думал делать аборт на последнем месяце или даже на последних трех. Безопаснее доносить и тодать, если уж иметь ребенка не хочется. Аборт делают - чтобы ребенка принципиально не было.

1б. Я не очень понимаю, почему Вы хотите делать waiting period. Если аборт - это просто извлечение ненужного объекта из тела, как типа - занозы или глиста, то почему такая помпезность? На каком основании отказ в немедленной процедуре? Да еще не от врача, а от государства?

2. Поясните смысл "зародыш - больше, чем обезьяна". В каком смысле больше? У него больше политических прав? Человеческих? На каком основании? В журнале у Фила и в других местах наши прогрессивные дамы страшно нас обосрали за то, что мы упоминаем "cuteness" как либеральский критерий. Поясните - по какому критерию зародыш "больше" обезьяны? Он более похож на человека? Не всегда. Он - человеческий организм? Вы сказали, что нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: В это я охотно верю.
[info]dyak
2005-03-08 12:27 am UTC (link)
1а. Я прекрасно знаю о существовании такого желания, но (как я уже говорил трурлю) я не считаю, что его следует удовлетворять. Желание, которые, я считаю, следует удовлетворять –– это извлечение наиболее безопасным способом. Это для последних недель беременности обычно означает родить и отдать досрочно.

Другими словами, если извлеченный ребенок жив, то мать либо его может взять себе (что маловероятно, так как иначе бы она его доносила) или отдать.

1б. Решение вынуть зародыша –– серьезное и необратимое решение для женщины; более необратимое, чем, например, брак и не менее серьезное.

В некоторых штатах брак можно заключать немедленно (например, Невада) а в других надо подождать несколько дней, что, на мой взгляд, более разумно. Это несколькодневное ожидание не идет в конфликт с понятием "права на брак" (кавычки по вкусу), особенно если в исключительных случаях можно делать исключения. Я не имею принципиальных возражений и против невадского брака.

2. У обезьяны нет ни политических, ни человеческих прав и никто не называет обезьяну "человеческим организмом", что верно и для мыши и для таракана тоже, однако мы требуем гуманного обращения с обезьяной, несколько меньшие требования предъявляем обращению с мышами, и не требуем гуманного обращения с тараканом вообще. Де факто шкала гуманности существует.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: В это я охотно верю.
[info]arbat
2005-03-08 01:13 am UTC (link)
1б. Сравнение с браком неправомочно, ибо тот брак, о котором Вы говорите - это набор предоставляемых государством бенефитов. Разумеется, предоставляя их, оно может кочевряжится - на каких условиях. Решение вынуть зародыша - по Вашему же утверждению, есть Самое Фундаментальное Право (я не знаю другого, к которому Вы бы относились с большим почтением). На каком основании отказ в немедленном осуществлении? Или женщина имеет ораво вынуть когда хочет, или нет. Иначе Ваша позиция ничем не отличается от, скажем, такой: женщине надо дать 40-х недель на раздумья, где х - срок беременности.

2. Вопрос остается - почему зародыша Вы считаете "выше" обезьяны. И, добавлю - на каких вообще основаниях построена "шкала гуманности"?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: В это я охотно верю.
[info]dyak
2005-03-08 01:51 am UTC (link)
1б. Даже очень фундаментальные права допускают разумную задержку между желанием и осуществлением, если задержка существенно не влияет на возможность осуществления права.

Вступление в брак традиционно считается естественным правом человека, т.е. чем–то большим, чем просто социальная программа, предоставляющая бенефиты.

Право голосовать не считатется ущемленным, если штат требует регистрации голосователя заранее.

Право на демонстрацию не считается ущемленным, если город требует заранее сообщить о месте.

В случае брака, демонстрации, голосования, устранения зародыша задержка в полгода будет нарушением права, но задержка в несколько дней никак право не нарушает.

2.

Концепция под названием гуманность существует и неизбежно подразумевает решения более/менее, т.е. некую шкалу, это для меня очевидно.

Ну а как на шкале гуманности что размещается –– штука эмпирическая и общественная.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: В это я охотно верю.
[info]arbat
2005-03-08 03:29 am UTC (link)
1b. Вступление в брак - отнюдь не считается естественным правом "традиционно". Не более, чем обрезание или крещение. Вы, видимо, уверены, что государство занимается браками с сотворения мира. Государственный же брак - это как раз просто программа предоставления бенефитов. По крайней мере, когда шло обсуждение браков между гомосексуалистами, все, что я слышал - это перечисление разных бенефитов, которых они лишены.

Задержка в осуществлении права - есть его нарушение. Если женщина имеет право извлечь зародыша и Вы ее задерживаете - Вы эффективно отнимаете у нее это право на какой-то срок. Точно так же, как Вы отнимаете у меня право на неприкосновенность личности, если Вы меня арестовываете безпричинно "всего на недельку".

Далее, причин, по которым Вы решили дать себе власть задержать осуществление женщиной своего Самого Фундаментального Права - Вы не привели. Полагаю, обычный инстинкт хапать власть.

2. Эмпирическая? Т.е., Вы зародыша защишаете без каких-либо особых причин, кроме того, что просто так сложилось? Потому, что так принято в обществе?

У Вас есть какие-нибудь общие моральные принципы, на которых Вы строите свои взгляды? Или это просто - выборочно, типа вот сказали Вам, что аборт - фундаментальное право, но правительство имеет власть его задержать - и Вы, не особо раздумывая, так и запомнили?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: В это я охотно верю.
[info]arbat
2005-03-08 03:30 am UTC (link)
беспричинно, конечно.

(Reply to this)(Parent)

Re: В это я охотно верю.
[info]dyak
2005-03-08 03:51 am UTC (link)
Является ли требование заранее предупредить городские власти о месте демонстрации нарушением свбоды слова?
Я считаю, что нет. Как Вы считаете я не знаю.

Является ли требование регистрации избирателей нарушением права голоса?
Я считаю, что нет. Как Вы считаете я не знаю.

Существует ли концепция гуманности?
Я считаю, что да. Как Вы считаете я не знаю.

Возможна ли концепция гуманности без решений более гуманно/менее гуманно?
Я считаю, что нет. Как Вы считаете я не знаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: В это я охотно верю. - [info]arbat, 2005-03-08 04:27 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]dyak, 2005-03-08 06:47 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]arbat, 2005-03-08 12:03 pm UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]dyak, 2005-03-09 12:04 pm UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]arbat, 2005-03-10 12:36 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]dyak, 2005-03-10 04:32 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]arbat, 2005-03-10 04:54 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]dyak, 2005-03-10 05:18 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]arbat, 2005-03-11 12:02 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]dyak, 2005-03-11 01:38 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]arbat, 2005-03-11 04:28 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]dyak, 2005-03-11 07:06 am UTC (Expand)
Re: В это я охотно верю. - [info]arbat, 2005-03-12 12:00 am UTC (Expand)
Смотрим на контекст.
[info]dyak
2005-03-08 12:48 am UTC (link)
Я сказал:

Начало цитаты #1.
When life begins and what life means as applied to a fetus is obviously very culture-relativistic. In my opinion, in this important issue we should avoid cultural relativism as much as possible and rely only on non-culturally-relativistic criteria. One way is: as long as a fetus is inside the mother (up to and including one second before birth), she has a right (she may choose to act otherwise) to extract the fetus out of her body in the way safest to her and without any regard to the safety or survivability of the fetus. Once the fetus is out of the body, if he or she has a brain function, he or she is a person if and as long as he or she is alive.
Здесь цитата номер 1 кончается.

Вы+аноним (philyopain) попросили разъяснений моих слов:

Why are you selling it as a non-culturally-relativistic criteria? Of all the culturally-relativistic ones - this one is the least accepted! I have no doubt tha