Anatoly Levenchuk ([info]ailev) wrote,
@ 2005-01-17 12:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Адвокаты писателей и адвокаты читателей: антизащита прав потребителей
Однако проблема: вот законы (и общественное мнение) о правах потребителей четко говорят, что потребители имеют больше прав, нежели производители (что я не признаю). С другой стороны, в области писательства ровно наоборот: законы (и общественное мнение) четко отдают приоритет писателям над их читателями. Писатели могут потребовать от читателей читать их произведения только по четным строчкам и по нечетным понедельникам, и это их желание будет признано общественным мнением законным -- то есть не благим пожеланием, а правом. Ежели читатель захочет читать доступное ему произведение целиком, или иногда и по вторникам, то мало найдется защитников читателей.

Это я все кипячусь по поводу http://www.livejournal.com/users/corsika/591077.html и http://www.livejournal.com/users/ailev/264586.html (безусловное неиндексирование поисками тех журналов в ЖЖ, которые этого хотят).

Все уже давно забыли, что соответствующий флаг для поисковых машин был предназначен для того, чтобы поисковики не пытались отиндексировать новостные странички (что смущало читателей -- они не могли найти потом отиндексированное), или чтобы технически ограничить нагрузку на сервера (краулеры ведь не всегда сдержаны). Хорошее было начало. Потом все забыли, откуда и с какими целями появились ограничения для краулеров. Как всегда, пришли писатели, и начали насаждать свои хотелки в качестве "неотъемлемых прав".

Я навстречался в своей консалтинговой жизни с ситуациями, когда информация печатается в газете, тираж которой а) изымается, б) расходится весь в городе Усть-Урюпинске и его окрестностях, в) поступает в доступ на три дня позже даты, на которую нужно. Госорганы тоже хотели бы много своих ляпов убрать из кэшей поисковых систем. Но формально – информация остается открытой и доступной для всех желающих. Только разреши писателям властвовать над умами читателей -- тут-то все и начнется. Уже по полному, закрепленному законодательством и поддержанном кривыми техническими средствами, списку всех их потаенных желаний. Полная противоположность идеологии о защите прав потребителей. Защита прав производителей -- и никакого когнитивного диссонанса в головах у исповедующих этот примат писательских хотелок над читательскими.

Я не знаю, как решать подобные проблемы. Может, стоит сделать аналог версии Яндекса с отфильтрованными матюками – версия с убранными из поиска страницами, у которых есть авторы, желающие, чтобы эти страницы никогда не нашлись. То есть читатели, желающие уважать подобные хотелки писателей, могли бы воспользоваться такой версией, чтобы лишить себя возможности увидеть часть результатов поиска, ровно так же, как пользователи "нематерной" части Яндекса.

Тут еще нужно думать, какой должен быть баланс интересов двух сторон. Просто хочется, чтобы все признали наличие второй стороны. У нас в стране как-то пропадают адвокаты читателей, остаются только адвокаты писателей. Это весьма актуальный процесс, он идет в России полным ходом, поддерживаемый тяжелой пропагандистской машиной развитых демократий ("культурное заимствование", никакой конспирологии. Это нужно просто признать и принять во внимание).


(Post a new comment)

небольшое дополнение
[info]headhanter
2005-01-17 09:46 am UTC (link)
К вопросу о Яндексе без матюков. Попытка существует
Сами Яндексовцы признают, что данный фильтр отсеивает не только то, что должен отсеивать, но и то, что показалось роботу "опасным для показа детям", но на самом деле таковым не является. Граждане из Яндекса улыбаются и разводят руками.

(Reply to this)(Thread)

Re: небольшое дополнение
[info]wode
2005-01-17 01:47 pm UTC (link)
блин :-)
со второй попытки порвал фамили яндекс. к известному трехбуквенному слову дописал суффикс "ло" - и ву а ля.

(Reply to this)(Parent)


[info]penguinny
2005-01-17 10:15 am UTC (link)
Я согласен с вашим мнением. "Искалки" теряют смысл, если люди будут ограничивать к ним доступ. Больше того, очень трудно придумать хороший повод для того, чтобы оправдать такие запреты. Может быть, люди говорят в разных местах разные вещи?

Имхо, настоящие писатели обычно хотят распространения своих текстов (за исключением случаев, очевидно конфликтующих с издательскими копирайтами). А те, кто ратует за ограничения доступа к дневникам искалкам - больше озабочены за какие-то свои интриги, чем за свои тексты.

(Reply to this)(Thread)


[info]wode
2005-01-17 01:03 pm UTC (link)
дорогие пингвины, а почему бы вам не составить полный перечень находящихся в вашей квартире вещей да и прочей вашей собственности и не выложить в интернете? придумайте повод для того чтобы оправдать ваш отказ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]penguinny
2005-01-17 01:07 pm UTC (link)
Вы путаете причину и следствие. Это не я должен выкладывать в Сеть то, что я не хочу показывать чужим людям, а вы сами должны думать, прежде чем выкладывать что-то в Сеть.

Понимаете? Сеть, по определению, способ делиться информацией, а не скрывать её.

Ваши протесты похожи на жалобы обворованных жильцов, которые всегда оставляют ключи под ковриком.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 01:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]penguinny, 2005-01-17 01:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 01:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]penguinny, 2005-01-17 01:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 01:44 pm UTC (Expand)

[info]tejblum
2005-01-17 09:44 pm UTC (link)
"Искалки" теряют смысл, если люди будут ограничивать к ним доступ.

Странное утверждение. В реальности "стандартные" соглашения о способах запрета индексирования -- robots.txt и meta noindex -- существуют практически столько же, сколько и и веб-искалки. Появились эти соглашения, разумеется, потому что люди хотели ограничивать индексирование своих сайтов и люди сразу же стали ими пользоваться. Искалки же при этом смысл не теряют, а ровно наоборот.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ailev
2005-01-17 10:22 pm UTC (link)
Я застал те времена, когда эти соглашения robots.txt только-только появлялись. Они появлялись главным образом для того, чтобы отличить на сайте новостные страницы, которые бессмысленно индексировать -- был предложен общий механизм, как указать индексеру то, что будет для него мусором. Еще обсуждалось использование этого механизма для снижения нагрузки на слабые сайты (для тех роботов, которые согласятся с этой политикой).

Вопрос о "правах писателей", выставляющих флаги типа robots.txt тогда практически не поднимался. Вся эта дискуссия про "уважение частичной прайвеси" вместо "мы укажем, на каких страницах у нас лежит мусор для поисковика и ненужные дубли информации" появилась много позже, после скандалов с выцарапыванием их кэшей поисковых систем всякой интересной всячины и попыток потащить эту всячину в суд как доказательство ее былой открытости в Сети.

(Reply to this)(Parent)


[info]ailev
2005-01-17 11:19 pm UTC (link)
Ой, я и не заметил, что вопрос о появлении robots.txt уже обсуждался тут -- http://www.livejournal.com/users/corsika/591077.html?thread=2727397#t2727397 с указанием первоисточников, истории и т.д.

Я-то просто помню, потому что очевидцем тогда был, у нас был один из первых серверов в мире, который пытался пометить новым способом страничку с новостями :) Мы то вещаем с августа 1994 года, а отслеживали веб минимум раньше на полгода. Краулеры появились буквально на наших глазах :)))

(Reply to this)(Parent)


[info]penguinny
2005-01-17 11:24 pm UTC (link)
Я ссылаюсь на общее мнение, которое на самом деле мало связано с конкретными "делом о яндексе" и скандалом вокруг зелёноглаза.

Разумеется, эти средства нужны, и понятно, зачем их придумали. Как я писал ниже, непонятно, зачем превращать вопрос технический в вопрос политический. Я имею в виду, что люди, протестовавшие против индексирования, вели себя так, как будто речь идёт о нарушении каких-то их священных прав, хотя имел место вполне банальный баг. Грубо говоря, они утверждали, что сам факт выкладывания чего-то в Сеть ещё не означает, что они согласны с индексацией. Хотя, де факто, как раз наоборот, выкладывая что-то в Сеть, нужно понимать, что стандарт подразумевает необходимость индексации. Индексацию нужно специально отключать, это не злодейский заговор и не нарушение авторских прав. Я писал как бы об этом. Если получилось о чём-то ещё - извините :)

(Reply to this)(Parent)


[info]iorish
2005-01-17 10:15 am UTC (link)
Какое-то мне в этом мстится кокетство. "А ну не читай меня, пра-а-ативный!"

Похоже, что образованность населения по теме "копирайта" гораздо хуже, чем даже по таким традиционно тёмным вопросам, как конституционные права, ипотеки или профилактика ЗППП:)

Не далее чем несколько месяцев назад я имел горячий спор с девушкой, которая, между прочим, журналист по финансовым и страховым вопросам, о том, имею ли я право фотографировать людей на улице без спроса. Довод "улица - изначально публичное место" оказался чрезвычайно сложен :)

(Reply to this)(Thread)


[info]wode
2005-01-17 01:07 pm UTC (link)
однако ж личико-то - это уже биометрика, и где-нибудь во франции на тебя сильно обидятся... с последствиями. за нарушение прайваси.

иначе говоря, что запрещает мне поставить на улице, в публичном месте, камеры, направленные в твои окна, и потом шарить эти снимки с друзьями в инете? ведь якобы все что видно из публичных мест является открытой информацией?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]iorish
2005-01-17 01:36 pm UTC (link)
Совершенно верно, никто не запрещает. А мне никто не запрещает занавесить окна, если я этого не хочу.

Публичность предполагает... эээ... публичность. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 01:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iorish, 2005-01-17 02:23 pm UTC (Expand)
используйте аргументы основанные на личном опыте...
[info]_la_
2005-01-17 01:38 pm UTC (link)
Загляните в журнал [info]dolgachov. Лев с лета десятками выкладывает фотографии, сделанные на улицах Парижа. Без последствий, похоже. :))

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: используйте аргументы основанные на личном опыте... - [info]wode, 2005-01-17 01:41 pm UTC (Expand)
Re: используйте аргументы основанные на личном опыте... - [info]_la_, 2005-01-17 02:03 pm UTC (Expand)
Re: используйте аргументы основанные на личном опыте... - [info]wode, 2005-01-17 02:07 pm UTC (Expand)
Re: используйте аргументы основанные на личном опыте... - [info]_la_, 2005-01-17 02:12 pm UTC (Expand)
offtopic
[info]greenadine
2005-01-18 11:33 am UTC (link)
Во Франции отдельный случай. Закон по этому поводу говорит четко: на улице (равно как и в любом публичном месте) я имею право делать любые фотографии, не спрашивая разрешения попавших в кадр. При этом вынесено несколько решений суда об обратном: то фотографировали в неприглядном виде, то дети в кадр попали... Фотожурналы настоятельно рекомендуют спрашивать разрешение и собирают петиции под текстом в духе "соблюдайте ваши законы".

(Reply to this)(Parent)


[info]tsvetna
2005-01-17 10:16 am UTC (link)
У писателей есть копирайт, про который нам говорят, что он и потребителям нужен и полезен. Но и без него проблема, по-моему, надумана. Если я хочу, чтобы мою книгу читали непременно на зеленой бумаге, мне следует включить это в договор с издателем. Правда, это не значит, что мою книгу будут читать ТОЛЬКО на зеленой бумаге. Но на зеленой будут непременно, и авторский замысел воплотится в полной мере. Через строчку - тоже можно - надо просто печатать через строчку :) И так далее.
Выбирать читателей - все равно невозможно, можно сделать так, чтобы прочитали те, кто я хочу, чтобы прочитали (не 100%, нельзя же заставить человека читать), но сделать так, чтобы не прочитали те, кто я не хочу, чтобы читали - в принципе невозможно. И никакой закон тут не поможет, можно издать хоть сто законов о летании людей методом рукомашества, но летать-то люди не начнут...

(Reply to this)


[info]yatsutko
2005-01-17 11:47 am UTC (link)
Да идут они в жопу, эти писатели... Индексироваться и кэшироваться должно _всё_. Без всяких ограничений. Иначе - нехуй вообще выкладывать это в инет. Пусть сохраняют на дискетку, кладут её в баночку, заливают воском, запирают в сейф, а сейф замуровывают в стену гаража. Сунулся в веб - значит всё? для всех, и не ебёт.

(Reply to this)(Thread)


[info]wode
2005-01-17 01:09 pm UTC (link)
но почему именно вэб? а почему бы тогда не прослушивать ваши телефоны и индексировать разговорчики? почему не залезть в твой туалет? родился - посчитаем.

свобода она штука отличная. пока она не нарушает свободу другого.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)


[info]yatsutko
2005-01-17 01:16 pm UTC (link)
Правильно. Пусть везде поставят камеры и микрофоны. _ВЕЗДЕ_. Но нужно, чтобы доступ к этим камерам и микрофонам был публичным и бесплатным, Чтобы не ФСБ какое-нибудь этим занималось, а совершенно любой человек в мире совершенно свободно - с любого подходящего терминала.
И это не нарушение свободы, а как раз ещё один шаг к ней.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iorish, 2005-01-17 02:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yatsutko, 2005-01-17 03:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 03:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yatsutko, 2005-01-17 03:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 03:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yatsutko, 2005-01-17 03:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 03:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yatsutko, 2005-01-17 03:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yatsutko, 2005-01-17 03:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 03:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yatsutko, 2005-01-17 03:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 03:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ujo, 2005-01-17 03:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wode, 2005-01-17 03:56 pm UTC (Expand)

[info]wode
2005-01-17 12:59 pm UTC (link)
немножко резануло сравнение с книгой. ведь чтение каждой второй строки неконтролируемо и технически нереализуемо после выпуска книги.

все наоборот в интернете - благо это среда, которая таки технически контролируема, при желании. Я не вижу причин обижаться на корректность поисковой системы, которая всего лишь как следует обрабатывает те или иные теги. С другой стороны я удивляюсь наивности людей, которые галочкой пытались избавиться от роботов. Отильтровали они лишь вежливых роботов, остальные как чихали так и продолжают чихать на этот тег.

в принципе мне видится во всем этом скандале просто повод покидаться друг в друга, потому что те, кому есть хоть что-то скрывать хотя бы элементарно ушли под замки или приняли другие меры. А остальные - играют. А играют всегда по своей воле, так что обижаться не на кого.

Мне вот подумалось что пользование поисковиком давно стало некоторым искусством, потому что на очень многие запросы вываливается сначала реклама и чернуха и лишь где-то глубоко можно найти необходимую информацию. ВОт бы чему поисковики научить. Фильтровать чернуху...

(Reply to this)(Thread)

Позвольте не позволить.
[info]headhanter
2005-01-17 03:10 pm UTC (link)
>>все наоборот в интернете - благо это среда, которая таки технически контролируема, при желании.
Кем контролируема? Как контролируема? По существу, как вы собираетесь контролировать индексируемость ваших страниц вылаженных в открытый доступ? Вернемся к Яндексу. Яндекс заявил, что он не будет. ОК. Но я, например, могу залезть на него же, скачать поисковый движок и индексировать себе по тихоньку скока мне влезет, не взирая на галочки и прочие robots.txt

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: Позвольте не позволить. - [info]wode, 2005-01-17 03:23 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]headhanter, 2005-01-17 03:44 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]wode, 2005-01-17 03:48 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]headhanter, 2005-01-17 03:51 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]wode, 2005-01-17 03:53 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]headhanter, 2005-01-17 03:55 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]wode, 2005-01-17 03:50 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]headhanter, 2005-01-17 03:51 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]wode, 2005-01-17 03:55 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]headhanter, 2005-01-17 03:56 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]wode, 2005-01-17 03:57 pm UTC (Expand)
Re: Позвольте не позволить. - [info]lazyreader, 2005-01-18 05:32 am UTC (Expand)

[info]artemius
2005-01-17 04:52 pm UTC (link)
Возможно, я Вас неправильно понял. Любая информация, попавшая в веб, по-вашему, должна быть доступна поисковикам? Или только та, которая явным образом не закрыта (подзамочные записи, запароленные папки)?

(Reply to this)(Thread)

Только та, которая явным образом не закрыта.
[info]pargentum
2005-01-17 05:36 pm UTC (link)
Иначе что толку ее в веб выкладывать?

(Reply to this)(Parent)


[info]lazyreader
2005-01-18 05:34 am UTC (link)
Очевидно, любая; иначе зачем её выкладывать в открытый доступ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ypq, 2005-01-18 06:34 am UTC (Expand)

[info]dz
2005-01-18 08:57 am UTC (link)
Редкий случай - я прочёл твой пост до конца. И, в целом, согласен. :)

По делу: я давно хотел предложить тебе обдумать и положить на полочку такую мысль:

КМПВ, нужно будет законодательно ограничить ширину полосы уличных рекламных экранов и других рекламных источников.

Ширина полосы - это объём информации в единицу времени. Информация измеряется (грубо) как отношение изменения яркости пикселя к длительности этого изменения. Регламентируется как мгновенная ширина полосы (в переводе - нельзя вспыхивать всем экраном - поубывав бы), так и усреднённая за какое-то разумное время (нельзя давать непрерывно и быстро меняющийся поток).

Абсолютная яркость (громкость?) должна тоже входить в формулу.

Comments?

(Reply to this)(Thread)


[info]ailev
2005-01-18 08:51 pm UTC (link)
А при чем тут тема оригинального поста?

* * *
Мне кажется, что все проблемы с "неправильными передатчиками" решаются качеством приемников. Я вот эти все щиты и не замечаю. А через некоторое время и ты augmented reality очки купишь, когда их сделают, наконец (т.е. лет через десять ;)

Поэтому всякие рекламные щиты (и прочие радиопередатчики/радиоотражатели любых частотных диапазонов) не имеет смысл регулировать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dz, 2005-01-19 07:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2005-01-19 08:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dz, 2005-01-19 08:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ailev, 2005-01-19 10:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dz, 2005-01-19 11:53 am UTC (Expand)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…