Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2003-01-08 02:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Соединенные Касты Америки
[info]atorin заметил: ... за 9 лет работы в Академии Наук я встречал не один десяток исключительно интересных, ярких людей. ... Три года в Израиле (Технион) - человек пять-шесть выдающихся. Десять лет в Америке - всего двое. Один из них - ... выходец из России. Второй все же родился в Бостоне... Родители бежали из Белоруссии в 20-х годах.

Не высказанный вслух, но читаемый вывод - в Америке, с точки зрения плотности интересных людей, почти полная пустыня. Несколько человек затесались, но и те беглецы из СССР.

Несколько проясняет ситуацию. [info]nataly: ... Интересно, когда что-то общее есть. Чем глубже пласты общности, тем интрижнее. Так что "все логично" - держаться в своей касте-народе чревато интересностью.

Напомнила мне эта дискуссия аналогичного смыслу разговор с одним знакомым в Москве, который узнал, что еду в Америку работать, и рассказал, почему он на такое никогда бы не решился. Привел только один пример. В то время, когда еще никто и никуда не ездил за рубеж из СССР, он был одним из немногих "выездных". Отец работал ЦК у него. И был он, кроме иных мест, часто в командировках разного рода в США в том числе. Как раз начиналась пора перестройки и интерес к людям из СССР у американцев был большой. Его часто приглашали в разные интересные места и общался он потому тогда со множеством ярких личностей.

Один раз был он в офисе крупной фирмы, которая уже лет 50 входит в первую пятерку компьютерных гигантов. Руководитель компании пригласил его поужинать с ним вечером в Клубе частном, где состоял. Видимо решил угостить своих друзей живым посланцем Кремля. Утром на следующий день вез его из гостиницы в аэропорт один из вице-президентов и с интересом выслушивал свежие в тот час еще впечатления своего гостя о том Клубе. Под конец своего монолога мой приятель спросил того вице-президента что-то об том Клубе. Тот ответил уже заметно более сухо, что он там ни разу не был и никогда в жизни у него не будет шанса там побывать. Потом видимо овладел собой и что-то на этот счет такое мило пошутил, заглаживая прорвавшиеся эмоции.

Второй мой приятель - в прошлом мире советской науки крепкий математик, а в обсуждаемое время, кроме того, и предприниматель (средних по московским масштабам размаха деятельности коммерческой) обсуждал со мной как-то дела его брата в Сан-Франциско. На вопрос, не собирается ли и он тоже переехать туда вслед за братцем своим, он спокойно увереннно, как о чем-то давно крепко обдуманном, ответил, что разумеется нет.

Подумал, и все-таки решил видимо еще раз самому себе, хоть и вслух, пояснить почему так. Вот говорит сегодня утром решал академические свои вопросы в личной дружеской беседе с [назвал нобелевского лауреата тогда кажется единственного в Москве], а вечером буду пить с "авторитетом" по вопросу деятельности коммерческой своей фирмы. Такого пространства свободного общения нигде в мире видимо не существует ...

Разумеется все так. При постоянном перемешивании социальных слоев революциями и взбалтываниях между ними разного рода чистками и пр. века минувшего в постсоветском пространстве еще не успели сложиться те касты, пусть внешне и невидимые, но совершенно непроницаемые, на которые разделено практически любое стабильно существующее общество любой страны.

США стабильно относительно существуют уже свыше 200 лет и потому заборы социальных каст тут выше и прочнее чем во многих странах Европы, исключая может быть только Англию. Свежепривывшему человеку видимо даже рассмотреть эти заборы в большинстве случаев не всегда удается, не то что внутрь их глянуть. Отсюда и те - см. выше - впечатления, которые иногда при том складываются: нет тут интересных людей, ни одного не видел, кроме двух приятелей из СССР. А в Москве бывалочи за полчаса трех встречал. Тут нет - за 10 лет - ни одного.

PS. Сообщение, каторое выше, уже запостил, когда увидел на френдовой ленте близкой тематики тред от [info]neivid, где обсуждают в более узко предметном контексте сходного типа явления - касты в израильском обществе.


(Post a new comment)

кхм ...
[info]som
2003-01-08 05:06 am UTC (link)
Нуууу, тут подмешивается ещё и возрастной фактор - тоись с возрастом становишься более консервативным, что ли, менее контактным. Вот я, к примеру - в 81-м переехал в Пермь из Тбилиси (многие здешние знакомые крутили пальцем у виска :) - так вот, за прошедшие 20 с небольшим лет новых друзей тут у меня - раз-два и обчёлся. Хотя сказать, что здесь нет интересных людей я не могу. Просто со временем труднее сходишься с людьми.

ps (не по теме) относительно того моего коммента - так то ж ради юмора, никоим образом не в контексте. Впрочем, Вам, как хозяину дневника, виднее. Я не в претензии - простое зубоскальство - не более.

(Reply to this)(Thread)

Re: кхм ...
[info]abcdefgh
2003-01-08 05:19 am UTC (link)
Разумеется много факторов и тот что Вы указали тоже работает. Но все таки в первом знаке на мой взгляд в обсуждавшемся контексте уж точно стоят касты, которые тем прочтнее чем дольше стоит цивилизация одного типа в стране.

Та же Индия одно время был расхожий в том ряду пример. Кстати Лев Толстой вопрос этот изучал и пришел к выводу о рациональности с точки зрения общей для общества пользы - разумееется в том виде, как им понимаемой - существования каст. Но тут ничего не сделаешь - они формируются и стоят столько же сколь общественная формация в котрой возникли.ьУрочняяся от поколения к поколению. То, что какие беглые детишки из одной или другой иногда выскакиваюю куда-то вбок ничего не мяненяет так как шум вокруг таких эпизодов только доказывает насколько редкими и одиозными такие примеры оказываются.

PS. Портрет у Вас новый на мой взгляд весьма удачный. Кто автор?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]som
2003-01-08 05:39 am UTC (link)
да он не новый - просто редко использую - когда надо подчеркнуть возраст :) дочка младшая, кто ж ещё ? она там всех членов семьи изобразила - весьма похоже, кстати (выставлю как-нибудь на обозрение).

А вот всё-таки - об устойчивости каст - в той же Англии куда более долгий период стабильности по сравнению со страной иммигрантов - и что ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2003-01-08 05:57 am UTC (link)
Cблизи не имею опыта собственных наблюдений в Англии, но судя по литературе весьма и даже очень кастовое общество там. Но опять же - тут не вступал бы в спор, так как не имею точек опоры собственных наблюдений, да и в отличии от той же Индиии, не столь популярная тема были даже и для литературы касты английские. Не выпячивают они свои заборы. Как впрочем и американские тоже. Но здесь - в Америке - у меня, кроме выше помянутых наблюдений лично знакомых мне людей, есть и определенный, пусть весьма небольшой еще, опыт собственных об том вечатлений. Потому только на этих примерах американских и стал бы дискутировать.

PS. Хорошо рисует похоже что дочка Ваша.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]som
2003-01-08 06:40 am UTC (link)
дочь друга в Англии живёт - пробовала в Германии и Франции, но говорит - там лучше всего себя чувствую - в смысле свободнее. Надо будет поговорить поподробнее.

PS да это она не столько рисует, сколько подбирает готовые шаблоны - какая-то программка типа "составь фоторобот" со всяким прикольными штучками. а себе-то картинки из моих фотографий выбрала.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2003-01-08 03:13 pm UTC (link)
А в Америке бы себя чуствовала еще свободнее. Потому в частности и Англичане много чаще едут в Америку жить, чем наоброт. К теме кастовости то не имеет отношения. Нигде в Америке никакие касты о себе не напоминают и ничем вовсе. Как в той же Англии. Наоброт, в любой почти европейской стране иностранец чуствует себя таковым заметно острее и дольше чем в Америке. Собственно тут этого почти и вовсе нет, потому как декларируется на всех уровнях и вполне официально - все мы тут эмигранты: кто чуть ранее, кто несколько позжнее прибыл, только и всего.

Кастовость о которой говорю в контексте сообщения atorin совсем о другом. Прочтите его пост и наверное согласитесь. К тому полному во всем остальном комфорту его тут не пребывания вопрос им поднятый никак не относится. Тогда как дочь Вашего приятеля в Англии и вовсе вопрос им подянтый еще видимо не волнует. Так что тут никакого противоречия нет.

(Reply to this)(Parent)


[info]azz750
2003-01-08 08:23 am UTC (link)
Почему А. существует больше 200 лет? Я бы сказал что А. как она есть живет менее 100 лет....

Это просто пиздец про касты: где логика? Где блядь логика? Если Европа живет более 200 лет, то и "заборы" должны быть выше.

"Свежепривывшему человеку видимо даже рассмотреть эти заборы в большинстве случаев не всегда удается" -- не просто пиздец какой-то. Т.е. теперь если я не дай Бог скажу -- Заборов НЕТ. Вы мне очень удачно ответите - нихуя, просто ты их не видишь. Ну суппер...


ПС Математик, получающий удовольствие от выпивания с "авторитетом" -- пиздец какая лубочная картинка. Как прям у Достоевского -- честная проститутка.

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2003-01-08 12:21 pm UTC (link)
По пунктам, если позволите:

- От того видите ли Вы заборы или нет их высота, как впрочем и никаких иных физических объектов вокруг, разумеется не изменится. С этой частью Вашего коммента разумеется согласен. Полностью.
- От того сколько раз произносить по этому или иному поводу слова ряда сильных - или даже, к примеру, проклятия или заклинания - тем более.
- В противопоставленной ситуации в США странам Европы исторические потрясения происходили с абсолютно несопоставимой за последние 200 лет интенсивностью. Гражданская война в США - последнее сильное потрясения социальных основ государства - шла не говоря о том когда так ведь, как то ни покажется удивительным, поверх тех заборов. Будет интерес, полюбопытствуйте той частью истории американской.

Достоевский - это конечно же, кто бы спорил, всегда уместно, но только если сильно зажмурится, можно перейти от текста выше к разговору о том, кому и где нравится пить с кем водку. Нет того в цитированном монологе. Потому то в контексте может быть мотивы Достоевского и присутствовали - если отыскать, в противоположность, места где их нет - но речь шла совсем об ином, о полном отсутствии, по мнению того в прошлом математика, каких-либо социальных барьеров вокруг него, не говоря уже о заборах.

То что Вам захотелось сфокусировать внимание для пояснения Вашей точки зрения не на беседах персонажа там помянутого с нобелевским лауреатом, а на противоположном полюсе социального спектра, для того лишь иллюстративно предполагаю и помянутого им, может быть и помогает правильно толковать Достоевского в разных ситуациях, но вот к предмету здесь обсуждаемому никакого отношения не имеет. Абсолютно никакого. Не от этой стены гвоздь.

Понятно, с другой стороны, что в Вашем восприятии исходного сообщения, дополнительный к ему комментарий ничего не меняет. Это видимо тоже самое сей час вот своим комментом делаю, как если бы анекдот пытался пояснять. Потому и не очень сображу к чему комментирую, но тем ни менее, увы тут иногда случается, некоторый безадресный в сущности пост, однако к тому написался. Че ж с им делать? Запосчу теперь. Пусть лежит тут, если уж случился.

(Reply to this)(Parent)


[info]atorin
2003-01-08 10:44 am UTC (link)
В том, что Вы пишете есть доля правды. Безусловно существует круг общества, в который мы не входим и вряд ли уже войдем. Но касты все-таки больше относятся к местной "аристократии", нежели к той прослойке, которую мы привыкли называть интеллигенцией. Принадлежит ли к какой-нибудь касте Курт Воннегут, скажем? Очень сомневаюсь. Трудно мне предположить и что в какой-нибудь престижной университетской среде людей делят на "своих" и "чужих" - да там, извиняюсь, процентов 70 иммигранты в первом поколении, из них половина из Индии и Китая. Я все про естественные науки, понятное дело. Вот Фейнман был безусловно гением, в своих воспоминаниях он описывает, как попал в престижный частный колледж со своими "кастами" высшего общества (в которое он не входил) и как после этого он полностью утратил уважение ко всем этим тау пи бета и пр. На мой взгляд, речь просто идет о концентрации.

(Reply to this)(Thread)

"В том, что Вы пишете есть доля правды", --
[info]abcdefgh
2003-01-08 01:06 pm UTC (link)
- Это согласен с Вами и есть ключевая фраза в такого рода обсуждениях. Ее можно выносить в заголовок почти любого коммента - исключая разумеется чистый флейм - по данной теме. И причина очевидна - явление многомерное и почти каждый смотрит на него со своей колокольни. Помните наверное: что такое слон? Один говорит про хобот, другой про хвост, а третий ууважительно слоновьей ноги колонну описывает. Сравните к примеру с тем, как [info]neivid про некотороые стороны сходного в чем то - неспоставимо более слабо разумеется выраженного по чисто историческим причинам - явления описывает.

С чем решительно не могу с Вами согласиться, так это с мнением о том, что кастовость американского общества можно ограничить каким то слоем социально одним, как то Вы определили "аристократии". Разумеется этого исходно происхождения касты тоже существуют, но только как один из слоев их - а вовсе не единственный.

Другое дело - и много на мой взгляд более интересное направление для размышлений - то как строго стратифицировное на личного уровня общении американское общество остается внешне абсолютно прозрачным и демократически открытым. То есть существует консенсус всех тех видимых кому а большинству и нет каст в том, что касается правил игры для всех их унифицированно полезных. Потому то и та - наблюдаемая даже в самых критических ситуациях -общественная стабильность выдерживается.

Возращаясь же к нашим исходно по теме разговора баранам, напомнил бы высказывание одного известного совестского писателя, много лет прожившего за рубежом о своих европейских об том наблюдениях и при чем в самые лучшие для континента еще годы: ... с ними обедают, но не ужинают. То есть полная открытотость на уровне деловых контактов - в том числе совместных ланчей - но уже не столь во всем остальном. Но для того у людей должен быть альтернативный круг столетиями сложившегося доверительно общения. Что по сути и определяет механизм такого рода каст формирования.

То как оно соотносится с бытовым фоном академической среды разумеется совсем иной вопрос, но вряд ли там имеются столь уж зиящие дыры в заборах обсуждаемых. Политесу вокруг того наворочено больше - заведомо. Во всех случаях говорю о местных слоях общества с исторической базой давно социально сложившейся, а конечно же не об основном населении многих нынешних кампусов, стартапов и пр. динамичных институтов в целом - все более азиатско/латинских в стране вообще, а уж в Калифорнии и тем более. Как эти два независимого происхождения "космоса" между собой в повседневной жизни соотносятся опять же совсем отдельная и крайне интересная сама по себе что тема.

(Reply to this)(Parent)

Москва, как много в этом ...
[info]abcdefgh
2003-01-08 03:03 pm UTC (link)
Упустил в ответе еще один элемент темы, Вам поднятой:
>На мой взгляд, речь просто идет о концентрации.

Насчет концетрации, как совсем отдельного фактора, если говорить то тогда спору нет. Такого явления как Москва потому что в этом отношении - концетратора сопоставимого - мало где еще найти, если и вообще. Город фильтрует, и притягивая к себе и, по существу скрозь себя процеживая, заметную часть ярких самых в стране явлений и таким образом создается необычной концентрации пучность георафическая - неизвестная где либо еще концентрация на квадратный метр.


А в такой стране как Америка наоброт - ничего даже и отдаленно похожего на какие-то в этом смысле географические пучности не известно. И уж всяко не в столичном смысле этого слова. Тут вы правы. Даже если напрочь забыть про касты, то просто искать случая встретить яркую личность по всему ли континенту или только внутри садового кольца - есть разница? На порядки и многие при чем. Что собственно и наблюдается. Даже напоминаю, если забыть про касты.

То есть Москва внутри России - отдельное государство. Если сравнивать то что происходит внутри этого государства, питаемого тем ни менее замысловатым образом соками ярких продуктов всей остальной части страны, то тогда это и просто уникальное явление, ни с чем в мире и вовсе не сравнимое. Ни с какой Америкой уж тем более. То есть мы возможно с Вами говорили просто о разных сторонах одного феномена. Если говорит не про страну вообще, а лишь про Москву, то и тогда все остальные факторы, по сравнению с концентрацией, уходят далеко в следующие знаки. Не спору. По той простой причине, что такого способа "сосуществования" государства-столицы со своестраной больше нигде нет.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…