Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2005-03-27 03:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Eсли мы придем к власти",
Вот, кстати, опять все та же - и в данном случае тоже - любопытная подробность обозначается.

Если какой-либо человек в силу ли врожденных особенностей развития, или по каким-либо иным вдруг причинам, но публично поддерживает однополые "браки", то он уже тогда и с заметно более высокой вероятностью, чем остальные его сограждане, энергично поддерживает обычно и мусульманский террор против "угнетателей и империалистов". И соответственно наоброт тоже.

Складывается порой такое впечатление что основной осью различий любых двух попарно симметричных по данному разделу партийной программы - да впрочем и во всем и остальном тоже - партий на Западе оказываются имено что вышеуказанные пукнты их программы.

Иными словами, формируются в эти дни (с какой стороны туда ни глянь оказывается что именно так), с очевидностью мазохистской по сути природы - на физиологическом уровне, если обсуждаемые симптомы анализировать - раздел стандартного набора типовой леволиберальной догмы. И соответственно противостоящий им - консервативной позиции - традиционалистский подход к предмету этой дискуссий.

По этим - на самом то деле - вопросам шло голосование на американских выборах ноября-04.

Ни раз уже с тех пор отмечалось, что иницитива мэра Сан-Франциско по легализации однополых браков, поддержанная затем в Бостоне, оказалась ведущим фактором мобилизации общественного мнения американской глубинки к участию в президентских выборах. Те кто уже много лет до того отмахивался от всяких форм социальной активности по причине ли "своих забот хватает", "нечего меж ими выбирать, все политики в диси одинаковое дерьмо" и пр. на этот раз рещили, что дело зашло уж слишком далеко и пошли к избирательным урнам. Они пошли туда, чтобы проголосовать на самом то деле не за Буша или Кери, а против того "...-санфранцизскогомэра", который - как то они поняли из телерепортажей - в партии Кери состоит ... "Нужен нам такой Кери?" - только и вопрос в итоге всех дебатов в сухом остатке оставался..

То есть, это самое бесплатное кино, поставленное ведущими тиви компаниями мира по мотивам нашумевшего действа в санфранцизском дворце бракосочетаний, как разумеется и в дальнейшем развивающиее все тот же сюжет кина в Бостоне, обошлись в конечном итоге на минувших выборах демократической партии неспоставимо много дороже, чем многомиллионных сборов антиреспубликанские фильмы Мура, а по сути так и просто решили на этот раз исход голосования.

Разумеется обсуждаемая тенденция и сама то по себе давно конечно же бросалось в глаза, к примеру, во время массовых левых демонстраций в тех же скажем цитаделях мировогу либерализма г.г. Беркли и Сан-Франциско, да и во многих иных впрочем местах тоже, где сторонники либералиции законов о браке ходят под проарабскими знаменами и наоброт. Но это все-таки - до того - были во всех смыслах этого слова "левые" демонстрации. И вот оно, наконец-то, свершилось - по началу в Канаде пусть только. Ровно этот предмет разногласий выносится в эти дни уже теперь и в программные завления (ранга основных тезисов) букета взаимно сформулированных принципиальных тем противоречий либеральной и консервативной партий.

Чем можно было бы это все объяснить?

Согласитесь что принципиально новое для политической истории стран Запада явление в эти дни наблюдается. Означает ли, к примеру, все это, что происходит публично теперь уже декларируемое проникновение в леволиберальную политику стран Запада откровенно фрейдистских мотивов?

Тот самый "синдром поротой задницы", которым до сих пор пытались иногда объяснить происламистскую позицию полежавших перед тем положенный им срок под Рейхом стран Западной Европы, возможно что имеет куда как более глубокий, чем до сих пор то предполагалось, на самом то деле смысл.


(Post a new comment)


[info]dvasserman
2005-03-27 01:19 pm UTC (link)
>Если какой-либо человек в силу ли врожденных особенностей развития, или по каким-либо иным вдруг причинам, но публично поддерживает однополые "браки", то он уже тогда и с заметно более высокой вероятностью, чем остальные его сограждане, энергично поддерживает обычно и мусульманский террор против "угнетателей и империалистов". И соответственно наоброт тоже.

Это исключительно феномен севреоамериканских политических альянсов. В северной Европе, например, именно либералы являются самыми верными друзьями Израиля.

В штатах кстати тоже те, кого принято называть неоконсерваторами имеют политическую историю либеральных диссидентов, порвавших с теми, кого в Америке почему-то принято называть либералами из-за того, что последние очень любили лизать жопы тиранам и дикаторам. Неоконсерваторы не имеют ничего против однополых браков, хотя и не выпячивают этого, исключительно для того, чтобы не разрушать сложившиеся альянсы с традиционными консерваторами.

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2005-03-27 02:42 pm UTC (link)
>Это исключительно феномен севреоамериканских политических альянсов.

Не могу с Вами согласиться, что так уж и совсем "исключительно", но в Северной Америке - то есть, в США и Канаде - очень похоже что все именно так обстоит, как мы с Вами то по-видимому одинаково, хоть и с разных континентов, наблюдаем, и как оно выше то изложил.

>В северной Европе, например, именно либералы являются самыми верными друзьями Израиля.

Вполне возможно что в разных странах Европы оно может выглядеть иначе, но и однако еще не доводилось до того слышать, чтобы либералы какой-либо из европейских стран, то есть, левого фланга политического спектра партии, относились к событиям на БВ заметно иначе, че то делают их единоутробные идеологически братья в остальных странах Запада.

Но разумеется про события в Европе сужу лишь по сообщениям СМИ и вполне потому могу какие-то детали тамошнего политического ландшафта не углядеть. Так что спорить с Вами по локально этому разделу Ваших возражение не стал бы. Однако, если судить по сообщениям СМИ о ситуации в Европе, то скажем в Англии и Франции - видимо во многом задающих европейскую политику в целом - левые партии от своих политических близнецов из Беркли решительно ничем не отличаются. Маловероятно, чтобы Вы к примеру не слышали про последние - из известной юдофобской серии - политические агитки лейбористской партии.

Про еще более мелкие детали обсуждаемой части политического ландшафта - теперь если уже к Америке вернуться поговорить - то видимо тоже не могу сказать чтобы наши с Вами впечатления совпадали. На этот раз возможно по симметричной, что далековато оно поди от Вас. Во всяком случае какие-то классификационные признаки "неоконов" тут сколько всерьез никто, кроме собственно соавтора этого исторически относительно свежего термина Бьюкенана, кажется давать еще не пытался. По той простой причине не пытаются, что употребляется термин до сих пор в основном как оскорбительного смысла ярлык, в разных ситуациях навешиваемый на разных оппонентов крайне правыми или - все более точно след в след их и по данному пункту тоже копирующими - левыми.

Ярлык этот - "неокон" - имеет нынче для наиболее часто употребляющих его в Америке левых либералов, приблительно тот же самый смысл, что и употребляемый ране много чаще правыми совершенно ему полемически эквивалентный - "жидомассон".

Так называют теперь левые тех из своих оппонентов, кто - по их мнению - поддерживает Израиль, тогда как надо наоброт выступать в поддержку угнетаемых арабов. Поскольку среди левых либералов всегда было - исторически так сложилось - и все еще остается много евреев, то этот термин, в данном контексте введенный в широкий оборот крайне правым Бьюкенаном, показался им тоже весьма полемически вкусным. Дело в том, что отличительная особенность левых - принципиальное нежелание/неумение вести аргументированную полемику. Поэтому-то, кроме прочего, для них всякий новый "обзывательный" - полемически ценная находка оказывается. Соответственно они им - с тех пор получили его с барского плеча от Бьюкенана - раскидывыются в любой дискуссии как обычными какашками.

Подробнее о смысловых оттенках затронутого Вами вопроса новейшей на лево/правом фланге ("пойдешь налево - придешь напрово" старый принцип политического дрейфа) терминологии см.:нео-консерваторы VS. жидо-массоны

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dvasserman
2005-03-27 06:28 pm UTC (link)
> еще не доводилось до того слышать, чтобы либералы какой-либо из европейских стран, то есть, левого фланга политического спектра партии, относились к событиям на БВ заметно иначе, че то делают их единоутробные идеологически братья в остальных странах Запада

Ларчик открывается просто: в большинстве европейских стран (но не в Англии) либералов относят к правому, а не к левому политическому спектру. Все кого вы клеймите в вашей записи называются в Европе социалистами/левыми.

Социалистам противостоят в Европе блок партий либерального и консервативного фронта. Как европейские либералы, так еврпейские консерваторы относятся дружественно как к Израилю, так и к геям. Председатель молодежного крыла шведской консервативной христианско-демократической партии - открытый гей. Президент либеральной про-израильской Think Tank "Timbro" - тоже гей .

Ну а если вам не доводилось слышать при-израильскох лбералов, то я вам настоятельно рекомендую почитать прошлогоднюю речь Пера Альмарка, корифея либеальной идеи, многолетнего главу сначала Либерального Молодежного Об'единения Швеции, а потом либеральной Народной Партии: http://www.ajc.org/annualmeeting/speechesShow.asp?did=1164

Не пожалеете!


(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2005-03-27 08:57 pm UTC (link)
Выше уже про то сказал, что не берусь судить о деталях политического расслоения отдельных стран в Европе, так как все до сих пор складывавшиеся о том впечатления основаны на доступных к тому СМИ. Нет личных впечатлений.

Вы однако кажется согласились, что в Англии все видимо обстоит именно так, как выше об том заметил. Идем тогда все по тому же участку глобуса дальше. Что - по Вашему мнению - можно сказать в отношении Франции?

В целом же терминология в самом деле от континента к континенту и по отдельным странам меняется. К примеру, Вы отмечаете в обсуждаемом контексте:
    в большинстве европейских стран (но не в Англии) либералов относят к правому, а не к левому политическому спектру. Все кого вы клеймите в вашей записи называются в Европе социалистами/левыми.
Это Ваше пояснение - для взгляда на него из Америки - звучит как терминологическое недоразумение.

Именно под знаменами "либералов" тут в Америке тусуются леваки и вообще маргиналы всех мастей: социалисты, "зеленые" и далее все остальные вдоль палитры левой части политического спектра. Иными словами, все те кого декларативно объединяет "забота об угнетенных во всем мире".

К последним они относят конечно же в первую очередь чернокожих разумеется вообще всех, затем арабов на БВ и "борющихся мусульман" (не только шахидов) уже и просто повсюду; а также домашних животных, подвергающихся негуманным со стороны МакДональдса кулинарно процедурам; сторонников "потепления Земли" и однополых браков; и многих многих иных - список всегда оказывается не полон так как постоянно расширяется.

Однако следует заметить, что слово "социалист" звучит для широкой публики в Америке сигналом бедствия - почти как "коммунист" скажем - и потому используется лишь в "обзывательном" ключе полемики в адрес левых вообще, а вовсе не обязательно последователей Маркса. Известно, что во многих странах - мы с Вами почти согласились, что за исключением США с Англией уж точно, а может и не только - названия полос политического спектра оказывается совсем иное.

Потому предлагал бы рассматривать в дискуссиях принятую тут в Америке - а также видимо и иных янглоязычных странах - классификацию либералы VS. консерваторы как тот самый эталон метра в Лувре, который уже затем можно по месту в соответствующей иной какой стране Запада переводить локально в аршины, и пр. сажени.

Вы видимо хорошо понимаете, кого в Америке называют "либералом" и почему Кери неуютно ежился в теледебатах, когда Буш его именно так иногда называл. Кери в таких случаях сразу говорил, что он "против навешивания ярлыков" в дискуссиях. Таким образом он "непрямым образом" пытался уйти из под сложившегося у американцев образа тех самых "либералов", которые были его самыми активными в той избирательной кампании сторонниками.

Почему так происходит?

Вы много встречали к примеру в lj том же сторонников либеральной - по американской того понимания классификации - точки зрения, которые проживая в Америке называли бы себя при том скромно либералами. Ни одного разумеется не припомните. Нет таких ни здесь ни видимо и вообще давно уже в Америке почти нигде в открытой полемике их не осталось. Только на маргинальных сходках чаще онлайновых. Они все теперь везде про себя говорят, что они "вне политики - над схваткой" и потому как "люди разумные" одинаково далеки от либералов и консерваторов ака правых и левых.

Но при том они всегда почему-то выступают в любой полемике с поношениями а нередко и прямыми оскорблениями в адрес тех, кого полагают сторнниками консервативной точки зрения и никогда слова худого не скажут в противоположном направлении. С трогательным единством стоят они за расходы на борьбу с "потеплением Земли", за "мир на БВ" (заведомо Вы то хорошо знаете как читается и как понимается этот эвфеизм) и все остальные эдементы типового джентльменского набора рядового Великой армии американских "либералов".

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dvasserman
2005-03-27 10:03 pm UTC (link)
> Что - по Вашему мнению - можно сказать в отношении Франции?

Во Франции существует достаточно уникальная для Европы мажоритарная избирательная система - от каждого округа избирается тот, кто получил там большинство голосов. Это приводит к тому, что во Франции нет мелких партий, и поэтому либеральной паритии там просто-напросто нет. Раньше во Франции была Либерально-демократическая партия, но в 2002-м она влилась в консервативную UMP.

Кстати, израильский Ликуд сформировался в 1973-м году на базе двух либеральных (Херут и Гахаль) и двух консервативных партий.

Поправлю вас насчет лейбористов в Аниглии: они не либералы, а социалисты. В Англии есть сильная либеально-демократическая партия, но она стиот на антиизраильских позициях, что не характерно для европейских либералов.

Для европейских левых понятие "либеал" - не просто чуждое: оно, зачастую, является одним из страшных ругательств, собирательным образом врага, стоящего на пути "справедлового общества". Не далее как сегодня я читал, что представительница левого крыла социал-демократического молодежного об'единения обрушилась с критикой на правое крыло этого же об'единения и обвинила их, что они "несут либеральную чушь".

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2005-03-27 10:21 pm UTC (link)
Cпасибо за подробные пояснения. То есть, все в сущности так, как выше и предполагал что стоило бы делать для сколько то плодотворного обсуждения такого рода предметов, где терминология меняется от континента к континенту а подчас и меж странами тоже.

А именно, избрать следовало бы какую-то сложившуся в относительно большом электорально объеме систему политических координат и транслировать в нее - при совместном стран обсуждении - все остальные.

В данном случае выше достаточно подробно пояснил, что именно прекрывают в Северной Америке - какую часть политического спектра - понятием "либерал". Судя по тому что Вы рассказали, такое транспонирование понятий и терминологий с американского на европейскую систему координат возможно.

Хотя само по себе понятие "либерал" в некоторых странах Европы не несет в себе американского контекста его негативно - вывалянного в левом дерьме - значения смысл, но все те элементы политического спектра, которые под тем термином собираются (по американской их классификации) в Европе видимо присутствуют в любой тоже стране. Таким образом и любое их совместное обсуждениме видимо становится возможным.

Так вот, по-видимому, все вышесказанное сохраняет при том в целом свою справедливость - с точности до разницы терминов.

(Reply to this)(Parent)


[info]abcdefgh
2005-03-27 11:03 pm UTC (link)
>Поправлю вас насчет лейбористов в Аниглии: они не либералы, а социалисты. В Англии есть сильная либеально-демократическая партия, но она стиот на антиизраильских позициях, что не характерно для европейских либералов.

Да пусть они себя там "хоть горшком назовут". Какая разница? По американской системе политических координат именно они - лейбористы - суть однояйцовые близнецы с демократической партией США. Клинтон с Блэром самые близкие наверное на Земле политики. Видали бы Вы как он - Клинтон, то есть -выстпал на съезде лейбористов почти сразу при чем как сдал дела в Белом доме. Ровно тот самый - отчетный доклад Генсека ...-ннадцатому съезду векапе(бе) - наблюдался.

А как они - весь зал стоя, овациями и здравицами (в честь членов политбюро или кого еще не разобрал) - его принимали. Что тебе кинохроника "съезда победителей" - в самый канун прискорбного потом случАя с Кировым - тот самый и никакой другой. Даже и не по себе стало. Как бы там с Уиляям Д. Клинтоном думаю чего не вышло. Он же ведь тоже - как и вот Киров тоже Сергей Миронович говорят был - ходок по чужим ... Так что могет все быть, кто его знает.

Так что (если от Кирова с Клинтоном обратно суда вернуться) по американской классификации они и есть либералы - эти самые лейбористы английские.

А вот как раз тех, которые называют себя в Англии "либерально-демократическая партия" и вовсе мне к примеру не понятно в какую клеточку американского политического механизму их воткнуть. Нет у их на Америку никакого отображения - весчь в себе. Ну и пусть, что ж теперь будем делать - любая классификация суть не полная оказывается - тем более что Вы сказали они совсем плохие, супротив Израиля выступают и вместе с бибисями значит за шахидов в одну дудку поют. С чего же про их тогда и думать - голову бес толку ломать - куда их и зачем вписать. Пусть тогда лучше идут на х. Строем и с песнями. Там - апосля того если - видно будет.

Вот.

(Reply to this)(Parent)


[info]irene221b
2005-03-27 11:19 pm UTC (link)
>В Англии есть сильная либеально-демократическая партия, но она стиот на антиизраильских позициях, что не характерно для европейских либералов.

Потому что они никакие не либералы (в хорошем смысле этого слова), а социал-демократы, почище лейбористов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2005-03-27 11:49 pm UTC (link)
То есть, они - эта самaя "либеально-демократическая партия" - полевее лейбористов значит даже будут. Понятно. Значит правильно их - комментом выше про то писал - пристроил в создаваемой тут леннеевской классификации основных политических типажей западного мира.

(Reply to this)(Parent)

Теперь, собственно, о самом термине - "либерал".
[info]abcdefgh
2005-03-27 09:15 pm UTC (link)
Разумеется ничего "либерального" в политических установках и тем более стереотипе поведения людей, которых стало принято величать в Америке либералами нет. И никогда не было. Чтобы понять кто в Америке на самом то деле либерал, достаточно было бы к примеру сравнить политические цели, общий психологический стереотип и особенности поведения типового участника конвента минувшего года демократической партии и республиканцев.

В том смысле как понимали либеральные ценности в исходном значении этого слова - при первом появлении термина в Европе и Америке - конечно же либералами являются республиканцы, а сторонники наиболее харизматической части демократической партии много ближе к штурмовикам Рема оказываются. Не совсем еще разумеется тоже самое, но когда идут на демонстрациях - в том же Беркли скажем под шахидовыми знаменами и с сооттветствующими же лозунгами ("перенести интифаду в Америку" и пр.) то и понятно куда оно все там катится.

Но и сделать теперь уже давно ничего нельзя - термины как выясняется тоже живут своей жизнью. Похитили слово это - леваки и пр. все с того же фланга американского экстрима - обосрали его со всех строн, а теперь вот и сами уже от него - ими же только что ведь и обосранного - открещиваются, как тот же Кери вот делал на последних его дебатах. Но и подобрать - в нынешнем его состоянии - тоже конечно никто не сможет.

Есть видимо страны - в том числе видимо и на Западе тоже - где такое ########## с термином "либерал" еще не случилось. Вполне возможно. Наверное что-то такое Вы и имеете в виду когда выше возражали. Так же как вполне возможно, что где-то существуют разумные "зеленые", которые не тероризируют фермеров и предпринимателей нелепого происхождения требованиями ради их на этих же самых требованиях как таковых самоутверждения (cм. к примеру, О последних стадиях "зеленого либерализма"), а ведут разумно взвешенную деятельность по поддержанию балланса в природе, нас окружающей. Решают важнейшие задачи расширения горизонта научного прогноза климата, а не рэкэтирской сути вселенских масштабов панаму "обогрева Земли" на родной карман раскручивают, борятся с гомофобами за равные права людей не зависимо от их ориентации физилогической, а не театрально-цирковый представления с телевизионной прайм-тайм регистрацией "однополых браков" учиняют, поддерживают единственное на БВ демократическое государство, предоставляюще своим гражланам все решительно мыслимые - и часть немыслимых кажется тоже - а не тех, кто посылает двуногие бомбы в кафе и на дискотеки, и т.д.

Теоретически говоря такое - подобного рода в позитивном ключе явление либерализму народу - наверное все еще где-то наверное возможно. Где-то в малоизученных районах Антарктиды, некоторых из малонаселенных фиордов Норвегии и даже может - как Вы про то оптимистично заметили - на Севере Европы оно вообще не в диковинку, а даже бывает что случается. Во всяком случае Вы кажется говорили что такое чудо живого незамутненного либерализму сами видели. Это интересно. В целом на уровне разного рода Советов Европы и пр. тамошних парламентов - принимаемых ими резолюций и иных движений со стороны наблюдаемых - не так чтобы уж очень оно было заметно, но кто знает может еще и развиднеется.

(Reply to this)(Parent)

Спасибо за ссылку
[info]abcdefgh
2005-03-27 09:27 pm UTC (link)
!

(Reply to this)(Parent)


[info]obertone
2005-03-27 04:02 pm UTC (link)
Прочла начальные предложения и думаю - он, что - самоубийца или он надеется, что Канада поймет куда что катится?

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2005-03-27 04:39 pm UTC (link)
Не знаком с точным соотношением политических весов партий Канады, но допускаю, что именно потому лидер консерваторов и позволяет себе столь твердо обозначенную позицию по вообще говоря весьма щекотливым вопросам, что выборы в США только что ясно показали куда именно движется маятник общественного мнения.

Разумеется, политическая ситуация в США и Канаде разная. И тем ни менее, если у консервативного политика в Северной Америке когда и оказываются шансы, то только в случае ясно обозначаемой им разницы позиций со своим либеральным оппонентом по всем наиболее остро воспринимаемым обществом вопросам внешней и внутренней политики страны. Что в данном случае по сути и имело место. Лейтмотив выступления был предельно ясен: "мы не либералы - либeрaлы не мы".

Особенно забавно в эти дни бывает наблюдать, как начинают лавировать - ходить галсами при встречном ветре общественного мнения - американские либералы, во всяком случае из первой по рангу колонны лидеров. Та же Хиллари к примеру делает все от нее зависящее чтобы как можно далее диснцироваться от наиболее одиозных в глазах американской глубинки леволиберальных тезисов минувшего годы "движения за выборы Кери". Она похоже и рядом никогда не стояла ни с кем из активистов "равнополых браков", по отношению к БВ кризису тоже постоянно демонстрирует полное понимание позиции Израиля, энергично напирает на свою набожность, уклоняется от дискуссий об абортах и т.д. Словом забаговременно готовится играть в предстоящих ей предвыборных схватках именно что на поле "вероятного противника".

Соответственно и консерваторам в этих условиях было бы политической смерти подобно сглаживать углы противоречий со своими оппонентами. Наоброт - им надо постоянно напоминать избирателям про политическую мимикрию либералов, к которой те прибегают из камуфлирующе тактических иногда соображений. Соответственно со всей ясностью консерваторы - в такой ситуации особенно - должны обстрять суть своих противоречий с либералами. Что собственно на съезде канадских консерваторво, по-видимому - если полагаться на точность цитированного выше репортажа - и имело место.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…