Григорий Громов ([info]abcdefgh) wrote,
@ 2002-07-04 08:36:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
портрет советского человека в интерьере дальнего зарубежья
Наверное многие обращали внимание на то как часто мы все - кто родились и выросли в странах бывшего СССР - узнаем друг друга в любой толпе практически любой страны дальнего зарубежья. Чем это объяснить кто-то пытался про то задуматься?

В самом деле какие внешне черты могут быть общие у парня скажем из Алма-Аты, пожилой женщины с под Херсона, воронежского студента, московского таксиста и аспиранта-биолога из Томска. Перечислил только некоторых из тех, кого вчерась вечером с интервалом в минут пять-двадцать встретил в шумно в гуляющей по площади толпе, собравшейся отовсюду на ярмарку с балаганом, оркестрами и салютом как водится в канун местного праздника 4-th of July.

Не въеду что именно: "лица необщее выражения", походка, ... еще может кто подскажет, если тоже пытался то себе ранее пояснить. Понимаю как узнают друг друга к примеру черные или выходцы со стран Азии - внешние отличия очевидны для всех. Но как скажем сам вот тока что и при чем со спины опознал в толпе "земляка" оказалось что и вовсе с Владивостока - последний такой был случай - не могу собразить.

Еще раз хочу пояснить, что обсуждаю не случайные или какие иные разговоры, когда люди легко различают знакомый акцент, а именно что до речевого еще когда контакта чисто зрительное опознавание в самой пестрой при чем праздничной даже толпе происходит. Никакие расовые или иные внешне различия, весьма заметные у многонационального населения внутри когда мы находилися постсоветского протсранства, никак не препятствуют потом как выясняется взаимному опознаванию по хрен поймешь каким маячкам внутренним при встречах за рубежом.

Так вот и вопрос к тому: что это такое - как оно формировалось и почему так прочно сидит? Нет - заранее сообщаю - у самого даже подходов каких к объяснениям.

Первый раз тому еще лет 10 назад на выставке Комдекс компутерной в Лас-Вегасе, а точнее в толпе на регистрации, там об том повод был задуматься. Огромный зал, куда набились со всего мира десятки тысяч человек и шеренгой идут неспешно вдоль разделительных канатиков к столам регистрации участников. Вижу ряда в четыре далее от меня идет заведомо "наш человек". Когда очереди на повороте сблизились он, едва глянув на меня, тут же спросил: откудова будете? Сам то он - волгоградский программист - нашел говорит "из Союза" в толпе той человек пять-шесть уж точно что будет.

Отнес тот случай тогда на одежду. Тогда и впрямь такие различия могли быть заметны, хотя и в толпе той вряд ли стали бы отличяительным признаком. Но вот потом уж в кафе с приятелем сижу и ясно выделяю чем-то девчонку их других официанток. Подходит потом именно она нас расчитывать и под конец риторически - ответ уже видимо знает - спрашивает: where from? - и тут же сообщает, что у нее папа русский. Сама то она ни слова по русски, кроме "до свидания" в разговоре с нами не вспомнила, но для меня к примеру ясно выделялась средь иных. То есть это уже конечно совсем иной вопрос - потому что мало того, что поколение иное так и мама у ей американка... То есть тот случай в кафе мог быть случайным совпадением, хотя опять же не единственным, но вот то что в первом поколении отличительные признаки - уж как их антропологически, этнически, социально или как еще сформулировать обозвать - почти безошибочно бывают заметны, тут видимо ни у кого давно уже нет сомнений. Попыток же скока то вразумительных пояснений не встречал. Тоже любопытно понять почему.


(Post a new comment)


[info]inka
2002-07-04 10:00 am UTC (link)
довольно популярно это объяснил в одном из своих монологов Михаил Задорнов: по глазам. у русских такое выражение глаз: все вокруг дураки и обманщики, все нам должны.

(Reply to this)

кусочек из одного моего старого романа
[info]atorin
2002-07-04 10:18 am UTC (link)
Я до сих пор удивляюсь: что уж такого особенного в нас, почему выходцев из
России любой национальной принадлежности можно безошибочно определить в
любой толпе? Первое время я думал, что дело в одежде. Рубашечка с
надписью"Москва" на нагрудном кармане, стоптанные туфли. Нет, прошло уже
много лет, и бывшие обитатели империи давно одеты во все импортное, начиная
с нижнего белья, и заканчивая верхним.
Может быть, дело в испуганном выражении лица, вжатой в плечи шее, облысевшей
голове? В прическе? Нет, скорее всего, дело в глазах, вернее во взгляде. В
движениях рук. В закатанных рукавах. В форме плеч. В мешках под глазами.
Одним словом - мистика...

(Reply to this)(Thread)

Re: кусочек из одного моего старого романа
[info]abcdefgh
2002-07-06 12:09 pm UTC (link)
В свою очередь припомнился и мне тоже фрагмент по той же теме давней дискуссии на форуме политру. Там напомню ник у мине был Out, а тут как пришел - смотрю его уже забрали. Так и маюсь тут с алфавитом - abcdefgh- заместо родногу ника. Ну да ладно, вот тот постинг:


    Out 18/06/2000, 04:04
    > Ответ на сообщение, которое написал ЛKH 18/06/2000 01:06 из эсэсэра я, у нас эта икспириенс прописана крупными буквами на внутренней стороне костей.
    =======

    С внешней тоже.... Не было скажем случая за долгие уж по ту сторону годы чтобы кого сам в толпе любой не узнал из даля даже скажем на улице иль в Универсаме каком, или наоборот во мне кто из земляков ошибся б обознамшись к примеру.

    То есть иностранцы то спрашивают откудова сам то и называают что угодно - по акценту если пытаются сориентироваться - любые были приставания на это счет - а вот со своми ни разу и ни одного скола.

    Помню один раз сам случайно в дураки полные попал на том. Сижу в гостиной одного большого офиса и мирно с кем то там - время то тянется - беседую. При чем случилось так что все места пред совещанием начала - раньше случилось что все почти пришли - уж были заняты и сел потому не на ту сторону стола - со стороны хозяв конторы восседаю потому.

    И потому ровно же как ко мне кто обращается - то тут же отвлекаясь от беседы с соседом поясняю, что нет это не ко мне, я мл как и вы все господа just waiting.

    Так вот за беседой с соседом тем - иль с устатку ожидания - не заметил как в комнату вошел как то потом понял земляк и ко мне с тем же самым вопросом как и все до него, но понятно что сразу по русски. Узнал и улыбается тому. Ну и вот услышав - так иной раз бывает - смысл а не звук вопроса, я не переключившись - и даже не въехав на разницу речи - и к нему тоже уж чуть не на автомате что ли поворачиваясь так же как тока что многим до него и отвечаю дескать Sorry but it is not my role here. I am just waiting.

    Видели б Вы его лицо. С тех пор ни разу такого со мной не было. И извинился перед ним тут же с полуфразы сам себя оборвав и далее теплый вполне разговор был уж и опосля всего, а ощущение внутренней неловкости момента того с нутря запомнившегося - с того единственного за все время такого рода недоразумения - так до сих пор полностью и не рассасывается.

    Потому что тут не в костях одних дело, хотя и оне конешно тоже...

(Reply to this)(Parent)

Re: кусочек из одного моего старого романа
[info]muchandr
2007-03-12 10:28 pm UTC (link)
У многих других культур есть аналогичный эффект. Скажем корейцы безошибочно узнают друг друга из толпы японцев или китайцев.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: кусочек из одного моего старого романа
[info]abcdefgh
2007-03-12 11:54 pm UTC (link)
Это дня нас с Вами они все на одно лицо по сходному нам кажется что разрезу глаз и близкому, опять же мы так полагаем, что цвету кожи.

Меж тем они своих соотечественников лица также легко различают "из толпы японцев или китайцев" как мы скажем отличаем заметную часть кавказцев от поляков тех же к примеру.

Вопрос же в этом сообщении был совсем о другом. О том как люди одного и того расово, этнически и социально слоя резко отличаются оказывается в зависимости от того где в каких условиях родились и росли.

Несколько месяцев к примеру слушал лекции одного известного тут ученого. Потом в перерыве одной из лекционных его пар вижу подходит к нему "наш человек" - сдаля опять же то было видать и как оказалось безошибочно - и они оба вдруг как то подобрев лицами начинают говорить ... по-русски.

Оказалось это его - лектора - какой-то линии двоюродности но весьма близкого родства брат или племенник не уловил сразу тогда этой подробности в разговоре.

Потом уже как-то во время ланча мы с тем лектором разговорились и он рассказал что его дед с бабкой приехали в Америку с Тамбова. Все в его родне только русские - и тут тоже. Такое в первых волнах эмиграции вообще говоря не редкость. Но и однока кроме последних трех букв в его фамилии - ...off - ничего о том внешне по-видимому не напоминает уже давно.

Все его манеры до мелких их деталей - преобладающее выражение лица, осанка, походка, поведение за столом, личные вкусы в еде и выпивке - стопроцентно американские.

Так что речь идет о том какую внешне видиму "печать" советская власть накладывала в свое время на всех нас даже и снаружи тоже, что мы друг друга с тех пор сдаля везде - в любой стране - всегда узнаем.

(Reply to this)(Parent)


[info]3d_object
2002-07-04 10:29 am UTC (link)
Да хрена. Раньше я мог здесь, в Тель-Авиве, русского отличить за квартал со спины. В последнее время, - нет...
И меня не отличают, обращаются на иврите. Иногда, услышав ответ, спрашивают, не из Аргентины ли я (по акценту).
Эти различия держатся года два-три, максимум 5...

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 11:36 am UTC (link)
Это - то что Вы описали - флюктуирует от настроения, физической или психической формы и т.д. - то есть ситуационно и индивидуально. Тогда как сходство наше всех вместе, с той "одной шестой части суши" каторыи - это явление общее.

То есть не могу исключить что опознаю влет вовсе не всех в толпе - и даже заведово в том уверен, что не всех - из своих "земляков", от Владика до Кишинева и от Мурманска до Тбилиси, которыи происходят. И ничего в том удивительного нет. Вопрос то был об ином - почему опознаются столь многие и столь часто при никаких внешне на первый взгляд опознаваемых признаках.

Что складывает их всех столь разных изначально вдруг чудесным образом в один за рубежом в толпе любой внешне сдаля заметный образ: еврея из Москвы или Одессы, татарина опять же любого с Казани ли с Уралу все равно, украинскую бабусю, питерскую красотку модную, профессора математики известного из Харькова и безвестного с под Саратова рукомесла мастера по востановлению мерседесовских кузовов тутошнего used-car делершипа?

У Шаламова в рассказах ни раз кстати встречалось, что в вокзальной толпе при любом переодевании зэк безошибочно распознаваем по особому он полагал что цвету лица. Наверное всамделе цвет лица у его в книгах поминавшийся мог быть среди признаков как зеки друг дружку - опять же без каких-либо внешне имеется ввиду когда иных опознавательных признаков - видели здаля в толпе иных граждан. Так же как и ихняя походка, и многие иные поди тоже признаки могли бы быть идентифицированы для попыток скока то формальных физиономического такого рода анализа, но ...

Скорее всего вербализуемые те признаки окажутся по сути вторичными. И цвет лица допустим если бы закрыть какой скажеми косметикой и все что угодно остально, но тогда скажут вот глаза останутся. Разумеется, кому додилось если с людьми, имевшими описанный Ш. Варламовым опыт жизненный, беседовать тот видимо ясно понимал, что таких глаз в иных социально слоях нигде не встретить. Но только ли глаза те?

Так же и в обсуждаемом полагал бы случае. Разумеется существуют в сильной степени общия признаки: и некоторая одутловатость чуть ли не обязательная в общем контуре или хошь каких деталях лица, сутулость опять же специфическая, а вовсе надо оговориться что не сутулость вообще; замедленная а точнее все-таки не то что замедленная а скорее как-то подторможенная мимика, ну и конечно же особенности походки и жестикуляции. НО полагал бы что не это - и уж во всяком случае не по отдельности взятое - определяет тот процесс ясного взаимно узнавания.

А что тогда? Что й то еще во внутрях, чего сформулировать пока не могу. Опять же скорее что именно то снутря все остальное и задает. Не то что на вербальном уровне, даже и хошь как-то представить себе в чем бы то оно могло быть покамест все еще затруднясь. Но это самое оно есть, хошь не то что какими "расовыми циркулями", а и детальнейшим безразмерных таблиц описанием не выделить.

Скорее наоброт сразу затушевывается обычно видения того отличия при любых попытках его вербализовать. То есть мы можем обсуждать отдельные элементы - глаза скажем, имея ввиду вовсе не цвет или разрез глаз разумеется - или иное, но суть различия при том все-таки ускользает.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-04 12:15 pm UTC (link)
Очень похоже.
Скорее всего, это все же физические признаки, работающие на подсознательном уровне... как феромоны, например :-)
Не запах, нет... что-то в движениях, фактуре кожи, может быть? :-)
Не знаю что. Знаю, что никакой мистики.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 12:23 pm UTC (link)
Разумеется. Никакой мистики и быть не может для устойчиво на всех континентах многоо лет наблюдаемого явления. Другое дело что объяснение - модель распознования, если хотите - восе не обязательно далжна оакзать целиком в механистической плосткомти. То есть уверен, что явление заметно сложнее простой совокупности его снаружи видимых и уж тем более вербализуемых каторые признаков.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-04 04:18 pm UTC (link)
Однако все же со временем эти признаки расплываются и исчезают. Будь они туманно-мистические или физиологически-механистические, - исчезают. Долго и понемножку, но исчезают.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 04:50 pm UTC (link)
>Долго и понемножку, но исчезают.

Cкажем так, начинают постепенно не так бросаться в глаза со стороны. Чтобы исчезли в первом поколении наблюдать не доводилось.

Вот наоброт - их присутствие скрозь покодения - таких примеров сколько угодно. Хотя в следующем поколении согласен, что признаки, о которых речь, уже слабее бывают различимы и даже можно сказать, что иногда внешне порой то выглядит как будто почти совсем стерты. Однако чуть какой нажим ситуационный - почти не важно с какой стороны - возникает если в жизненной ситуаци, то всплывают они и обычно на удивление ясно смотрятся.

>Будь они туманно-мистические или физиологически-механистические, ...

Еще раз хотел заметить, что не вижу тут места ни для какой мистики. Именно так, как Вы заметили: механистические, в том или ином внешне наблюдаемом поведенческом аспекте (походка и пр.); физиологические - манеры реагировать на те или иные изменения ситуации на рефлекторном уровне (удивление, гнев, восторг); психодогические, социальные - опосредованно скрозь опять же внешних реакций наблюдаемые.

Это все не говоря про особенности внешности, связанные с привычной диетой, которые то как раз и вполне могут рассасываться со временем. Для того же, что выше поминалось, чтоб исчезло поколения не всегда хватает, а уж быстрее и вовсе навряд ли.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-05 02:40 am UTC (link)
Кто знает, кто знает...
Может быть, они, эти признаки, более стойки у некоторых особей.
И вот идем мы по Бродвею и видим явно бросающихся в глаза русских, - скажем, 5%. А на самом деле (представьте!) их там, на Бродвее, 75% :-)
Просто остальные уже замаскировались...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-05 06:59 am UTC (link)
Про то и речь. Что именно внешне объединяет в одну группу совершенно разной национальности, социального статуса, образовательного уровня, бытовой культуры и т.д. людей, которых мы все так легко узнаем на американской улице как своих в бывшем СССР когда-то соотечественников? Речь не про то узнаем ли всех - понятно, что все люди разные и случаи абсолютного растворения на второй-третий год встречаются - а про то почему так легко узнаем тех, весьма заметно многих , кто ни одеждой, ни разговором и давно уже ничем иным не выделяется. Что это за такие не обязательно иным заметные признаки, которые мы так легко в них -самых повторюсь разных происхождением и пр. - читаем?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-05 08:45 am UTC (link)
Это духовное родство :-)
А еще - например, русские/украинские/вообще славянские женщины на ощупь такие нежные и мягкие, как кувшинка, а африканские/ближневосточные - жесткие, как маслина. Все равно что березка и кактус.
Наверное, в сфере подсознательных признаков, которыми мы руководствуемся при узнавании "наших", тоже есть своего рода "жесткость-мягкость" :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-05 12:32 pm UTC (link)
Наверное. Трудно что-то одно выделить, а значит и исключить тоже. Заведомо многокритериальная задача. Можно сравнивать разные признаки только по их может относительному весу, но понятно, что не поиск абслолютного ответа предмет дискуссии, а именно что сравнение индивидуальных таких критериев. Кому что информативнее в личностных контактах оказывается - для одного степень отмеченной Вами эмоциональной жесткости, другим что-то еще с поверхности в глаза первым бросается...

(Reply to this)(Parent)


[info]abcdefgh
2007-03-12 11:55 pm UTC (link)
Простите, уважаемый 3d_object. Это по ошибке Вам запостил ответ на выше по треду расположенный коммент другого участника дискуссии. Извините и сей час перенесу этот свой ответ туда - выше - по назначению.

(Reply to this)(Parent)


[info]verba
2002-07-04 10:56 am UTC (link)
Я сама много раз удивлялась. Что-то в походке, в том, как спину держат. В выражении лица и "eye contact". А если слышны хоть отголоски речи, то выдает инотонация.

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 05:02 pm UTC (link)
Cогласен. Именно так. Но как правило речь для меня к примеру и вообще обычно выпадает из опознавательных признаков. Только как уже квитирующий фактор участвует.

То есть издаля видно что земляки и, если идешь допустим навстречу, то часто еще не доходя нескольких шагов по обрывку фразы или даже междометию какому предположение переходит в наблюденный факт. Но само то по себе первичное впечатление, по которому то предположение складывается, от речи по моему наблюдению не зависит. Встречал людей, что говорят на бытовом урове абсолютнот неразличимо от аборигенов, и в то же время столь же легко читаются внешне по обсуждаемым признакам.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]verba
2002-07-04 08:39 pm UTC (link)
Есть еще ряд признаков. Если у бабы недовольное выражение лица, нет, не сердитое, а просто недовольное, и она чего-то такое своему спутнику выговариывает. А у мужика -- обтягивающая рубашка с короткими рукавами или сандалии с носками (чаще всего темно-пестрыми). Еще по тому, как обращаются к детям -- одергивающе-воспитательно, но с оглядкой на публику. У американцев (белых, middle class) в обращении к детям, как правило звучит: I am so proud of you honey bunny! У русских же: сколько раз тебе говорить, чтобы ты не... :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 09:58 pm UTC (link)
Ну конечно. Меня например всегда почти смущает, когда вижу сблизи где-то американский стиль отношений с детьми - как правило, ровно доверительный и равноправный. Не так себя вел со своими и уже ничего не переделаешь... То есть все мы в каком-то смысле в одном котле обычаев варились и это многое разумеется поясняет.

Но про манеру одеваться наверное не стал бы уж так подробно, потому что это с поверхности и легко объяснимо. Вот призадумались бы про иные более устойчивые признаки. Понятно, что бывают сварливые жены и не все сразу обучаются прятать дома свои эмоции внутрисемейные. Но это все-таки на мой взгляд преходяще. Другое дело, когда видишь вполне нормального стиля общения пару и по одним лишь силуэтам и движениям здаля еще угадываешь своих в прошлом земляков. Вот че меня занимает давно уже...

Земляков разумеется в том именно смысле, как у меня когда-то был во Владивостоке разговор с девушкой на улице. Когда она поняла, что я из Москвы, то заметила, что у нее там же неподалеку тоже тетя живет. Где - поинтерсовался я. - В Ялте...

(Reply to this)(Parent)


[info]ezoran
2005-11-01 02:32 am UTC (link)
5+!! ))
особенно про сандали! )

(Reply to this)(Parent)


[info]pechkin
2002-07-05 04:20 pm UTC (link)
Именно. Именно, девушка. Походка, особая посадка головы - при опознании сзади, которое и в самом деле не столь безошибочное; и особый способ смотреть на человека при опознании спереди. Ведь известно, что у разных цивилизаций совершенно по-разному принято смотреть на человека. Если взгляд в глаза японец примет за оскорбление - совершенно подсознательно примет - то японскую манеру смотреть примерно в область подбородка собеседника тот же кавказец сочтет подловатой, и тоже совершенно подсознательно.

Советский человек смотрит примерно в область груди или в сторону. Взгляд в глаза советскому человеку чужд, неприятен и опасен.

Знакомая девушка, подруга друга, еврейка с русскими корнями и испанским происхождением, которую тот брал с собой в то, что на местном языке называется טיול שורשים, в Питер, проходила у меня краткий инструктаж по поведению там, и сама задала вопрос: как там принято смотреть на людей. Я задумался и понял, что вопрос очень существенный.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]3d_object
2002-07-06 02:34 am UTC (link)
Мне кажется, что взгляд в область груди - достаточно интимный, возможный только между уже знакомыми людьми. Все же, по-моему, в глаза смотрят - в первое мгновение. Причем все, независимо от культуры и ментальности.
Потом, после "первого впечатления", возможны варианты.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]pechkin
2002-07-06 01:03 pm UTC (link)
Понаблюдайте за людьми и проверьте свои предположения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-06 02:23 pm UTC (link)
Ну, во всяком случае, по Карнеги так :-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]pechkin
2002-07-07 10:13 am UTC (link)
А, ну да, конечно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]3d_object
2002-07-07 10:57 am UTC (link)
Посмотрел внимательно. В переносицу смотрят в Израиле.

(Reply to this)(Parent)

you nailed it
[info]demoronizator
2006-04-26 12:23 am UTC (link)
Обычаи eye contact практически прямо противоположные и очень устойчивые.

(Reply to this)(Parent)

Гипотеза
[info]faina
2002-07-04 11:05 am UTC (link)
Для себя я эту странность объясняю так: со спины по одежде-походке распознаются только "новенькие","Стареньким" нужно все-таки заглянуть в лицо. небольшая тонкость - окружение должно быть англоязычным, за прочих не скажу, не знаю. Так вот, от англоговорящих наши люди отличаются не столько глазами, сколько линией рта. Это связано с речью - английские звуки совершенно другие, они идут из горла, и челюсть для их произнесения д.б. чуть выставлена вперед. Носители языка так и живут, когда молчат тоже - привычка, а наши, даже те, кто говорит без акцента, перестроить лицевые мускулы уже не могут. Это очень мелкие различия, но глаз их ловит, иногда бессознательно.

(Reply to this)(Thread)

Re: Гипотеза
[info]abcdefgh
2002-07-04 11:55 am UTC (link)
Это интересная для меня во всяком случае гипотеза. Что называетс уже "тепло". Хотя возражения в ряду наблюдений понятно найдутся, как впрочем наверное и подтвержения тоже. Люди, неразличимо на местном уровне по английски каторыи говорят понятно что выделяются меньше. Перестроились ли - как Вы предполагаете - "мускулы лица" те самые у их вместе со шлифованием речи или то опять же лишь элемент более пластичной адаптации в целом с уже наступившим от того растворением в местном социуме - тут грань вывода от Вашей гипотезы видимо и пройдет.

В целом то хотел бы заметить, что гипотеза Ваша как впрочем и любые иные механистичной по своей природе логики подкупает простотой но уж слищком много знаю опровергающих ее примеров тоже. Из самых ярких - совершенно можно скзать уж что называется на паталогическом уровне тупой в языковом смысле эмигрант с западных областей белоруссии. Сделал стремительную карьеру как salesman в известнейшей компании одной. Возглавлял западную группу их отделений из 4 штатов. Никто без огромного напряжения понять его - сотрудники до сих пор как легенду рассказывают - из американцев практически не мог вплоть до то момента как он вышел на пенсию. Ну совсем необучаем был в языковом отношении. Однако все остальные нужные в той профессии и именно той компании качества в нем были развиты на таком уровне, что понимали его кому то по службе было положено и при чем влет разумеется.

Так вот как и положено американскому менеджеру от среднего и выше уровня а в отделах продаж и тем более он был всегда затянут в броню "бизнес-кода" внешнего облика, который не только стилем костюма и галстков задается. Никак внешне был неотличим словом. Хотя стоило ему раскрыть рот ... Разумеется это нетипичный случай во всех отношениях, но и иные думаю тоже не оставляют места для какой-либо чисто механистической структуры гипотезы. Хоят еще раз отмечу хоть что-то если она поясняет то уж и тем любопытна, потмоу что пока то и вовсе в вакууме тут беседуем понятийном. Что ведь больше всего и удивляет.

(Reply to this)(Parent)

Re: Гипотеза
[info]inka
2002-07-05 06:30 am UTC (link)
а как же поляки и другие неанглоязычные граждане?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Гипотеза
[info]abcdefgh
2002-07-05 06:49 am UTC (link)
Про поляков или скажем ирландцев самому любопытно как. Ирландцы, хошь и англоязычные доустим, но ситаетсЯ что в среднем имеют характерную для той части света внешность. Однако никогда не удавалось самому в том убедиться. Не было повода поинтерсоваться и у поляков узнают ли они друг друга в толпе... Но другие то группы - китайцы, вьетнамцы, филиппинцы и пр.- "неанглоязычных граждан", как выше то отмечал имеют обычно в целом ясно внешне читаемые признаки, их объединяющие: разрел глаз, особенности телосложения, цвет кожи и т.д. В ситуации же с жителями постсоветского пространства ничего такого никогда не было и нет.

В том и была для меня и пока остается загадка: буряты из под Читы, молдаване кишиневские, астраханские землепащцы в той же Калифорнии к примеру вдруг оказавшись не важно по какой причине и когда вдруг оказывается что внешне заметно выделяются на улице или в офисе в одну ясно различимую каким-то сходством группу. Как, почему - про то и размышления.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Гипотеза
[info]inka
2002-07-05 10:29 am UTC (link)
собственно, я посчитала, объяснения рода "под прочие неанглоязычные не имеются ввиду представители других рас".

забавно, что вчера стянула у отца вайнеровский детектив какой-то, раскрыла, а там следующее:
"Русские - в смысле бывшие советские... - мы не растворяемся в людском месиве... Почему? Настороженное выражение лица? Колющий взгляд, исподлобья, в сторону - испуганный и атакующий одновременно. Я узнаю земляков даже со спины. По походке? У нас особенная стать? Бомжи и миллионеры, профессора и воры, молодцы и дедушки несут в себе незримую, но отчетливую общность, которую ученые дураки из Гарварда назвали бы наследственной ментальностью зеков"

выделено мной

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Фикус-фактор
[info]abcdefgh
2002-07-05 12:25 pm UTC (link)
Не читал этой книжки Вами помянутой вайнеровской, однако видимо вполне независимо, когда поминал ниже тут про рассказы Шаламова в этом самом контексте и видел суть обсуждаемого явления. Именно так. Почти дословно совпадает. Единственное из всего, что довелось слышать только это и представляется заслуживающим внимание объяснением. Ровно эта подмеченая многими глубина проникновения социальной системы в биологическое нутро человеческое. Сама то система уклада жизни советского строя ушла давно та в небытие, да люди ведь многие апосля того даже вот поразъехались, но все почти - независимо от всех внешне различий - оказалось что носят в сибе ее как тот фикус вот тоже у соседей, что был...

Поссорились два семейства в общей квартире. Кто не знает тьму историй с ровно такой вот завязкой кстати. Так вот и в данном случае началось оно все как водится с мелких пакостей, а потом уже и пошли в ход козни видать полновесные. Словом, когда одно с семейств неосмотрительно незаперев дверь вышли погулять на минутку сообча кудай то ненадолго, соседи зашли к ним вытащили с горшка любимый у тех фикус и положили туда дерьма шматок на дно сосуда. Поставили потом фикус понятно на место.

Те вернулись и поначалу ничего не заметили. Потмо стали беспокоиться - перемыли все и везде - ничего не помогает, запах остается. Словом съехали с той нехорошей оне квартиры на другуй. Там оказалось ... то же самое. Все на них косятся, а как быть? И так издют ото и до се с тем фикусом по всему городу и не поймут в чем дело. Почему - удивляются - весь мир даже в целом оказывается так неправильно устроен ...

(Reply to this)(Parent)

Re: Гипотеза
[info]faina
2002-07-06 09:22 pm UTC (link)
Когда писала, хотела добавить и забыла, что несколько раз принимала за наших - югославов, поляки и прочие славяне как-то вообще почти не попадались.

(Reply to this)(Parent)


[info]saul_paradise
2002-07-04 11:41 am UTC (link)
ja sam s jetim fenomenom stalkivalsja - i v Shtatax i v Evrope. Prichem na odezhdu ja jeto spisat' ne mogu - ibo popadalis' indiviidyymy odetye vpolne po zapadanomu, osobenno devushki. I vse-taki chto-to est' v lice, v mimike, chto chashe vsego bezoshibochno vydaet "nashix ljudei'."

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 12:18 pm UTC (link)
>osobenno devushki...


Во во. Именно что "особенно". Напомнили мне последний из такого рода эпизод в магазине здесь неподалеку продуктовом. Иду себе корзину набиваю и никуда понятно кроме полок не гляжу, однако боковым зрением замечаю что-то необычно для магазина этого и явно с другого мира знакомое. Поворачиваюсь - силуэт восхитительно линии тела стройной дамы вижу и решил сначала что может это самото по себе меня отвлекло, но и нет тут же понимаю что в данном случае заведомо не об том речь. Повернулась еще в полоброта - ноль сомнений, "наша гражданка". Подошли потом уж к ней малыши и милым своим щебетанием квитировали паспортные данные.

То есть факт сам по себе вполне устойчиво имеет место - пояснить бы еще пружины его механизму, вот в чем вопрос. При том не могу исключить, что это не столь уж и изолированное явление. Иными словами не только для одной лишь бывшей империии характерное.

Любопытно было бы если конечно кто интересовался историей вопроса - были ли какие близкого рода наблюдения среди жителей допустим Британской империи? То есть разные этнически типажи сами по себе - из разных британских колоний - приезжая допустим с британским паспортом в Европу могли наблюдать про меж сибе какую общебританскую общность?

(Reply to this)(Parent)


[info]alzheimer
2002-07-04 12:07 pm UTC (link)
Не воспринимайте слишком всерьез, но вот я тут писал что-то на похожую тему... :)

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 12:47 pm UTC (link)
Немного конечно о другом, но забавный диалог. Выдумали целиком Вы тот персонаж, с которым на двух языках беседовали, или срисовывали с кого?

Там Вы коснулись кстати кроме прочего темы разного рода гигиенических и пр. элементов адаптаций. Время то ушло, но анекдотические эпизоды видимо долго еще будут в литературе сетевой об том бродить. На рубеже 90-х один из преуспевающих бизнесменов принес в редакцию компутерного еженедельника московского свой рассказ, как он врастал в американскую компутерную индустрию. Там же кроме прочего давал он и советы читателям своим как часто надо им менять белье. Спустя года четыре - в его доме в Моунтайн-Вью уж дело было - рассказывал он в интерсных деталях как привлекал к себе в кофаундеры одного с местных легенд-имен для инвесторов крайне авторитетного. Потом разговор перешел на какие-то иные области и коснулся опять той заметки его давней. Ну как - спрашиваю его - помогло, много народу ты наблюдаешь из приезжих, кто еще нуждается в твоих советах гигиеническогу толка? Нет отвечает, нет уже таких людей - давно уже ни одного кому б то напоимнать надо было не вижу... Тепрь бы говорит про другое написал - к примеру, про методы превлечения правильных людей в свои компании. Напоминаю, что то был разговор кажется 94-го и уж всяко не позднее года.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]alzheimer
2002-07-04 07:27 pm UTC (link)
Честно говоря, почти скопировал, диалог рельный.

Вопрос о гигиенических средствах вряд ли устарел однако.

В том же Мантаун Вью мне еще год назад один псковский паренек с удивлением рассказывал, что, оказывается, в Америке надо мыться ежедневно...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-04 07:59 pm UTC (link)
Ну, во-первых согласитесь, что это редкость - иначе Вы такое не запомнили, а во-вторых это же он Вам сам рассказал, что такое тут происходит. Тогда как привел выше пример что газете вполне узко профессонального толка еще 10 лет назад про такое на полном серьезе писал крупный бизнесмен. Найдете Вы нонче таких тут бизнесменов?

Словом в тот период общей ко всему сразу адаптации - начала 90х годов - этот период видимо благополучно всек кому то и в самом деле важно уж миновали. В то же время разумеется можно встретить тут разного рода экзотику среди своих земляков как и среди аборигенов впрочем тоже. Но только чаще всего у аборигенов все-таки то игра бывает.

В крупнейшей библиотеке штата помню иду меж рядами столов и полок к ним близко примыкающих и вижу ну совершенно опущенный бомж сидит прямо по ходу за столом. Обложился деловой такой какими-то огромными альбомами и заинтересованно с карандашом в руках их рассамтривает, пометки себе какие-то в тетрадь делает... Но внешность и одежда просто жуткие. Сам запущенный в клочьях не то бороды, не то пены какой с ее на морде лица запекшейся, одежда даже и не рвань, а последняяя степень лохмотьев на ем и в довершение всего сидит он в шляпе ну совсем уж замызганной и разодранной со всех сторон сразу.

Даже и привстал как то увидел на минуту - обойти то его никак, ряды узкие - это же об его тереться проходя надо будет... Потом думаю ладно - хрен с ей с моржой - некогда мне тут с вами маневрировтаь меж рядами и так опаздываю и пошел на его. Ладно протиснулся походу а всякий случай стряхнул с сибе чего бы ни было и уселся у своей полки работаю. Но что-то смущает. Что-то в том эпизоде все ж ки не то, а что не пойму. И тока потом дошло - запах. Не было никакого запаха когда мимо того бомжа протискивался. Не обратил внимание сначала то а тока потом. Пошел тогда назад к иму глянуть уж нарошно и точно - дороговизны видать немеряной декоративный костю под бомжа натурального на ем, на худажнике как потом оказалось когда разговорилсь...

(Reply to this)(Parent)

Что-то выдавало Штирлица...
[info]gianthare
2002-07-04 11:40 pm UTC (link)
Да, тёмная история. Одного моего приятеля (дело происходило и происходит в Израиле) не идентифицировали как "русского" внешне и никак не могли определить акцент - не то "аргентинский", не то непонятно какой. Но всё это лишь до тех пор, пока он не одевал военную форму. После этого ему начинали говорить: "надо же, русский, а такой акцент незаметный".

(Reply to this)(Thread)

Re: Что-то выдавало Штирлица...
[info]abcdefgh
2002-07-05 07:04 am UTC (link)
Ну да. Какая-то иная подстветка внешности - одеждой скажем - и все встает на сывои места в облике в целом. Какие-то ранее смазанные иной доминирующей почему-то деталью и потому малозаметные признаки таким образом - формой в Вашем случае - как светофильтром выделяются в ясно читаемые.




(Reply to this)(Parent)

Re: Что-то выдавало Штирлица...
[info]pechkin
2002-07-05 04:27 pm UTC (link)
Мою жену очень многие израильтяне - в основном немолодые тетки - принимают за аргентинку из предыдущей волны, даже когда говорит. Она же - москвичка, увезена в возрасте 16 лет, соответственно, 11 лет тут.

Так что - есть люди, которых не принимают за советских, и чем это объясняется, пока непонятно. Я сам, поступив в этом году в колледж, осмотрел всех соучащихся, и в одном никак не опознал русского, пока тот не заговорил, немало меня шокировав. То, правда, молодежь, до 25 и младше, и все в среднем по 7-10 лет в стране.

Но, скажем так, определенно можно сказать, что детям это передается. Даже детям, родившимся тут. Все подруги нашей дочери, восьми-десятилетние девчонки, однозначно опознаются среди своих одноклассниц, как "русские".

(Reply to this)(Parent)


[info]pechkin
2002-07-05 04:31 pm UTC (link)
А вот еще какой факт: в той же Европе, когда мне казалось, что я вижу соотечественника, но я не был стопроцентно уверен, очень часто человек оказывался из бывшего соцлагеря (по языку судя). Поляки, болгары, югославы.

Интересно, как обстоит с ГДР-цами?

А вот прибалты не воспринимались зрительно как советские люди, даже в СССР. Скорее финна можно было принять за своего, чем эстонца. Хотя и очень редко тоже.

Качество, которое отличает их от нас, называется в русском языке холеность.

(Reply to this)(Thread)


[info]abcdefgh
2002-07-05 04:59 pm UTC (link)
Согласен со всеми тремя Вашими постами. Действительно одно из главных различий - это как мы смотрим на других людей. В Америке скажем в условиях среднего достатка дома человек наверное так же как и одевать трусы, учится одевать на морду лица "отражатель-улыбку" в детстве еще видимо самом раннем. Не везде, далеко не в любой стране можно таким "отражателем" пользоваться. Аналогично и мы в свое время видимо постигали своих условий "эмоциональные отражатели", которые с весьма только невысокого уровня веротностью совпадают с теми, каторыи в иных странах приняты.

То есть не обсуждая детали физиологической конструкции помянутых "лица снаружи отражателей" можно видимо согласиться что эта "деталь одежды" несмываемой видимо оказывается в среднем долго, а иногда и уходит в поколения.

Про холеность тоже согласился бы сразу. Именно этим к примеру в свое время бросались в глаза редкие когда-то кучки пенсионеров, путешествующих по Москве в автобусах западных турфирм. И про наших ближайших социального происхождения последних поколений "родственников" согласен с Вами - тоже имел сходные наблюдения про представителей восточно-европеских форпостов бывшего соцлагеря. И опять же удаленность наоброт в описанном фенотипе жителей прибалтики, которая еще и при закрытых границах явственно наблюдалась. Словом, Ваши наблюдения во многом как уже сказал с моими совпадают.

(Reply to this)(